«Ночью и днем, не переставая, губят людей печали и изнурительный труд. Зло царит на земле. Не чтут дети родителей; друг не верен другу; гость не находит гостеприимства; нет любви между братьями. Всюду властвует насилие. Ценятся лишь гордость да сила. Совесть и Правосудие покинули людей – в своих белых одеждах взлетели они на высокий Олимп к бессмертным богам, а людям остались только тяжкие беды, и нет у них защиты от зла». Этим словам Гесиода скоро три тысячи лет. Но как зловеще отражают они современность. Гесиод жил в Элладе – в стране и во времени, звучащих легендарно. А он считал, что уже в его время род героев иссяк: все они погибли в сраженьях, пришло время обычных людей. Беспросветное время.

Театр – образование непременно общественное. Как ни расходятся порой в спорах и ценностях искусство и действительность, у театра с нашей жизнью одна кровеносная система. И понятия часто общие. Кто такой театральный герой,  и что общего у него с живым человеком? Нуждается ли зритель в герое героическом? Какие герои выходят на современную сцену? Театровед и обозреватель радио «Свобода» Марина Тимашева поможет нам развести понятия героя и персонажа и поразмышляет вместе с нами о судьбе героя в современном искусстве.

М.ТИМАШЕВА: С одной стороны, вы, конечно, правы: герой должен соотноситься со своим временем. Но совершенно очевидно, что есть такие герои, которые были рождены в той или иной стране, эпохе, но оказалось, что они вечные и навсегда. Допустим, сказка Андерсена «Русалочка». Кто скажет, что эта девушка, принесшая страшную жертву, ради своей любви, – не вечная героиня?
С другой стороны, мы можем говорить о… Гамлете, например. Понятно, что образ Гамлета наполнялся тем, что вкладывали в него Гилгуд, или Скофилд, или Высоцкий, или Смоктуновский, или Мамонтовас из «Гамлета» Някрошюса, что образ был связан с определенной эпохой. Но, тем не менее, все основные свойства Гамлета не так уж обусловлены временем. Это благородный человек.
Само происхождение слова «герой» не очень понятно, некоторые ученые связывают его с именем богини Геры, но, в любом случае, греки считали, что герой – это тот, кто происходит от божеств и смертных существ, то есть полубог, но, с другой стороны, те же греки дают нам толкование «мощный, сильный, благородный человек». И любой мощный, сильный, благородный человек, проходя через все времена, остается героем.
Если же мы говорим герое как о главном действующем лице той или иной пьесы, то тогда мы вынуждены много знать про то время, в котором они прописаны. Лопахин или Раневская, Катерина и Тихон…  связаны со своим временем, сколько бы современный театр не старался переменить акценты. Или Зилов в «Утиной охоте». Ясно, что этот тип мог появиться только в определенное время, в определенных социальных условиях – и в них действовать. Но он герой только в значении «действующее лицо»: благородным человеком, мощной личностью, сильной личностью, вы его не назовете.

Е.ЕРОХИНА: Вы настаиваете на том, что надо разводить эти понятия. 

М.ТИМАШЕВА: Да.

Е.ЕРОХИНА: Есть ли в современном театре герой в первом смысле слова, герой, совершающий некий Поступок?

М.ТИМАШЕВА: Честно говоря, пребывая в горестном размышлении по поводу того, бродят ли по современной сцене герои, я вспомнила только одного Евгения Редько в роли Лоренцаччо. Это я говорю не потому, что я с вами разговариваю, а вы сотрудничаете с Молодежным театром, а потому что  Лоренцаччо, как он выведен в спектакле Бородина и как  сыгран Евгением Редько – это, безусловно, герой. И еще Фандорина – тоже из спектаклей РАМТа.
Мне кажется, что героя в изначальном смысле слова почти нет. Есть герои классических пьес, но мы не ставим Корнеля, Расина, редко играем (страшно ее принижая) настоящую трагедию.  Назвать персонажей из пьес Чехова или Островского героями в смысле исключительного благородства натуры и яростности, яркости выражения благородства этой натуры (что тоже входит в понятие «герой») – мы затруднимся, правда?
Герой - ясный, с очень четкими нравственными представлениями - человек, который поступает сообразно своей системе ценностей - той системе ценностей, которая лежит в основании нашей жизни (без нее все было бы давно кончено). Мне кажется, что таких героев вообще не существует на современной сцене.  

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: А были они раньше? И в какой период?

М.ТИМАШЕВА: Конечно. Если мы возьмем, например, Расина или Корнеля - классицистскую драматургию,  до сих пор обширно представленную на сцене Комеди Франсез и других французских театров, мы увидим героя. То есть человека, который, жертвует собой, своими интересами, своей жизнью ради высокой благородной цели, ради чести (представления о ней, конечно, отличались в разные времена), ради долга, ради любви, ради дружбы, ради Отечества.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: А на нашей сцене, в русском театре были герои в героическом смысле?

М.ТИМАШЕВА: Ну, когда-то, в стародавние времена…

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: То есть можно сказать, что герой был – и ушел со сцены?

М.ТИМАШЕВА: Естественно, он был – и он ушел, благодаря новому времени и появлению «новой драмы» (я сейчас говорю не о тех самозванцах, который сейчас таким образом себя так называют): Чехова, Ибсена, Горького, Стриндберга и других. Мне кажется, что в это время герой  со сцены уходит. Потом, в революцию, в гражданскую, в отечественную войну возвращается. Герои (героини) были и в пьесах Розова, Арбузова. Не такие внешне мощные и красочные, но были (хоббиты вот совсем невзрачные, но именно они оказались героями, возможно и такое).

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Марина, а что Вы понимаете под сегодняшней «новой драмой»?

М.ТИМАШЕВА: «Новая драма» это термин, который относится к концу 19-го - началу 20-го века, и я против переноса этого термина в наше время. Следовало придумать иное словосочетание, а не пристраиваться к великим драматургам. А что это теперь – судить сложно. Ведь сами теоретики и апологеты «новой драмы, издание 2-е, ухудшенное» не считают, что все, что пишется сегодня, проходит по их ведомству. Они, вроде, не считают Галина, Рощина, Людмилу Улицкую, даже Людмилу Петрушевскую участниками движения. Получается, что далеко не всякий  драматический текст, который повествует о сегодняшнем дне – это «новая драма».
С моей точки зрения, «новая драма-2» - это некая организация, в которую принимают людей, мировоззренчески и идеологически устраивающих ее руководство. Если говорить об их  так называемых пьесах (мне, конечно, известны далеко не все, только самые разрекламированные), то в них часто действует человек, независимо от возраста, совершенно инфантильный. Человек, которому кажется (как пел молодой Костя Кинчев): «весь мир идет на меня войной». Человек, который воспринимает все вокруг как враждебную действительность,  который даже не пробует сопротивляться, а только «жует сопли» и умирает от жалости к себе, любимому – он-то и становится героем нынешней «новой драмы». Когда человек в 12, в 15 лет, пусть даже в 20 лет пишет такие опусы, я могу это понять и принять. Но когда это мировоззрение тридцати-, сорокалетних (далее везде), преимущественно мужчин  – ничего, кроме отвращения, у меня это не вызывает.  Выбор героя - это еще и вопрос возраста. Например, молодому человеку может нравиться яркое, сильное проявление чего-то плохого, темного. Потому что молодые люди склонны судить людей не по поступкам, а по произносимым словам. Если мы будем судить Печорина по словам, это будет один человек, а если по тому, что он совершает и по последствиям – это будет другой человек. Жизнь учит судить людей не по тому, что они болтают, а по тому, что они делают. И поэтому я бы очень хотела увидеть в театре людей, которые совершают поступки.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Как Вы считаете, насколько зрителю необходим герой в смысле героическом?

М.ТИМАШЕВА: Я абсолютно убеждена в этом,  потому что я  - тоже  зритель!  В первую очередь, зритель.
Я все время слышу разговоры о том, что нельзя на современную сцену выводить Героя, что нельзя читать стихи как стихи, нельзя произносить возвышенный текст как возвышенный текст. Нельзя быть сентиментальным, нельзя быть серьезным, нельзя показывать сильные чувства, нельзя быть ярким. Нельзя смеяться, надо ухмыляться, эдак, кривенько. То есть: котурны отбросить, переодеться во что-нибудь серенькое, читать стихи как прозу, лишая их мелодии и эмоции! Сегодняшние театры – практически все такие. Но это же какое-то мышиное царство, а не театр. Меленькое все такое.
Такая явная нелюбовь к ясному, чистому, открытому,  нравственному высказыванию. Ну, давайте все это выбросим и останемся со своими рефлексиями, со своим подсознательным, со своей теорией относительности: не существует воли и неволи, зла и добра, белого и черного.   Все сложное! Люди все сложные – нельзя сказать, хороший это человек или плохой. Отношения все сложные – нельзя сказать, хорошие это отношения или плохие. В жизни-то как-то ориентируемся, а в искусстве – не сметь!

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Почему так?

М.ТИМАШЕВА: Это вопрос не ко мне, это вопрос к мудрецам. Я могу ответить только строчкой из «Гамлета»: «Прогнило что-то в Датском королевстве». Это гниль.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: А как вы думаете: театр неспособен именно в таком качестве подавать нам это «блюдо»? Или театр думает, что зритель неспособен сегодня воспринять это?

М.ТИМАШЕВА: Господи, да чем зритель-то виноват! Когда  актер  потрясающе читает стихи – зритель совершенно заворожено смотрит на этого актера.
Вот когда мои коллеги и журналисты говорят, что люди – … они их называют население, толпа, массы, имея в виду быдло, простонародье, простолюдины и презирая их – говорят, что люди хотят этого бесцветного, как бетонная стена, театра – это чушь. Люди, нормальные люди, они хотят того же, чего и мы с вами. Вчера я была в театре. Со мной рядом сидела женщина из Башкирии с сыном, явно небогатые, но они за свои деньги приехали на неделю в Москву, чтобы ходить по театрам и музеям. И они объясняют: «Ну, нам же нужна красота». Не красивость, а красота – а красивым может быть трагическое, умное, серьезное, не обязательно развлекательное. Чувства могут быть красивыми. Мысль может быть красивой, слова могут быть красивыми, Это наглая ложь, что «люди хотят развлечений» – люди хотят впечатлений!
Чем дальше продолжается этот, извиняюсь за выражение, постмодернизм, чем дальше разъедает наше сознание эта гниль, тем сильнее во мне самой возникает желание увидеть спектакль, сделанный в исторических  декорациях и костюмах, с  артистами романтического плана, которые умеют красиво двигаться и фехтовать,  красиво соблазнять женщин, красиво читать стихи. И все это никоим образом, никоим (!) не отменяет глубины высказывания.

Я уже лет десять, после «Макбет» Некрошюса, ссылаюсь на эту пьесу. Там ведьмы говорят: «Зло есть добро. Добро есть зло». Они смущают сильный ум выдающегося военачальника  вот этой ерундой, перевертышем! И до тех пор, пока мы, как эти ведьмы, будем повторять, что нет разницы, что все едино; до тех пор, пока мы будем, как Макбет, это слушать и в это верить, до тех пор не только в театре не будет красивых спектаклей – жизни красивой не будет. Не будет хорошей жизни.

Е.ЕРОХИНА: Мне кажется, что сейчас существует какой-то барьер между зрителями –нормальными зрителями, которым нужен герой, – и театрами, которые могут сказать: мы занимаемся искусством, и театр вовсе не обязан проповедовать всем известные истины. Мы замыкаемся в себе, потому что мы занимаемся искусством, постмодернизмом, поэтому мы отбрасываем котурны и т.д. Можно ли преодолеть это непонимание между театром и зрителем?

М.ТИМАШЕВА: Искусство должно создавать образцы для поведения. Если оно отказывается от этой функции, то оно уподобляется милиционеру, который говорит: «Не буду поддерживать порядок, вот тут рядом стоят ларьки, я с них денег насшибаю». Это мошенничество, и в том, и в другом случае. Театр не обязан проповедовать  известные истины? Я прошу прощения, обязан! Но он должен это делать в художественных формах. Он не должен быть назидательным, навязчивым, не должен выглядеть толмачом, ментором,  плохой училкой начальных классов, которая стоит перед зрителем с указкой и постукивает их, как неразумных детей, по голове! Форма может быть как угодно изысканна и сложна - форма подачи материала, то, что мы называем театральным языком. Но театр должен  проповедовать  доброе, вечное, светлое! Это его прямая обязанность, потому что он существует на наши налоги, или я ошибаюсь? Причем театр люди оплачивают дважды: сначала  платят за него из своих налогов, а потом - за билеты, которые  покупают. И почему же в таком случае этот театр имеет право пренебрегать зрителями? Если он такой хитроумный, если он настолько изысканнее, сложнее, прихотливее, вообще талантливее меня – милости прошу, пусть собирает деньги со своих друзей, живет спонсорскими подаяниями. Пусть арендует себе помещение, и пять человек в красном уголке ЖЭКа из близких родственников  он, так-сяк, соберет. Кто бы спорил! Если вы такие умные, такие сложные, такие хитрые – пожалуйста, милые, только на свои деньги!

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: А почему налогоплательщики не бастуют против того, что им дают? Ни против телевизора они не бастуют, ни против театров, которые им не нравятся. Почему?

М.ТИМАШЕВА: Этот вопрос всегда иностранцы задают: почему ваши люди все время молчат, почему ваши люди все время терпят? В таких случаях  отвечают: «Потому что в стране нет гражданского общества». Я думаю, что все очень просто. Люди думают: «А что, если я буду протестовать, от этого что-то изменится?». И еще люди боятся. Возьмите тех же режиссеров, они иногда говорят, что им то-то и то-то в современном театре не нравится, но никогда не называют названий спектаклей, которые им не нравятся, фамилий людей.  Боятся идти против своей среды. Она их просто опутывает. Мы конформны. Мы думаем, в первую очередь, про себя и своих детей, а не про судьбы мира. Нам легко обругать Путина, зато сложно возразить начальнику на работе.  Именно потому, что мы тоже не герои. Мы просто действующие лица.
А в искусстве герои должны быть. Должны быть в любом времени – люди, которые принимают на себя ответственность. Люди, делающие выбор, который не принесет им никаких дивидендов, никакой прибыли, одну только решительную убыль! Люди, у которых есть представление о чести. О долге. Которые знают, что такое самопожертвование. Да, в искусстве это должно быть. В жизни, кстати говоря, таких людей много – иначе земля бы не стояла, все рухнуло бы  давным-давно. В жизни такие люди есть, но на театральную сцену они редко поднимаются.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Почему?

М.ТИМАШЕВА: Потому что мы ставим спектакли про самих себя. Про самих себя, про таких, какие мы есть. Я думаю,  что если бы я была драматургом, мне бы тоже проще всего было сочинить текст про такую женщину, как я: вот я родилась, вот мне столько-то лет, вот как я живу… А, как режиссер, я могу  перенести свой жизненный опыт хоть на Раневскую, хоть на Аню, хоть на Снегурочку. Сделаю ее сложной психологической фигурой – мне так проще, чем работать с мифом, думать о том, кто такая эта Снегурочка. Мне так проще, чем придумать красивый, сложный, затейливый мир, в котором, между прочим, будут совершаться все те же самые простые человеческие драмы, только о них будет рассказано другим, поэтическим языком. Раньше считалось, что образность, поэтичность  присуща  искусству, это его неотъемлемое свойство. Отражение реальности в художественных, поэтических образах! А теперь? Поэтический образ в лучшем случае в декорациях!

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Измельчал театр?

М.ТИМАШЕВА: Нет, я не думаю, потому что всегда существуют какие-то странные люди, которые делают все поперек. Берем Някрошюса – это человек, который просто ни на кого не оглядывается. Поэтому в его спектаклях есть герои. Да, они не стоят на котурнах, да, они не наряжаются в необыкновенные платья, но, тем не менее, мы имеем дело с героями и с чистой поэзией.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Как-то Андрей Архангельский сказал: «Не надо читать все подряд!» Не надо читать плохие книги, и не надо их выпускать! А есть ли в современной драматургии что-то героическое, значительное, действительно достойное постановки – или давайте ставить то, что уже написано?

М.ТИМАШЕВА: Ситуация, кажется, безвыходная, потому что не может театр  жить только классикой. Зритель не будет ходить 10 раз на «Вишневый сад». Он не понимает, что такое интерпретация, и не обязан, кстати: он уже видел эту пьесу, он ее знает.
Конечно, театр обновляется с приходом новой драматургии: сначала появляется новая драматургия, потом театр приспосабливается к ней, ищет пути ее постановки – и рождается новый театр. Но крайне мало, на мой взгляд, интересных современных пьес. Мне, и в кино, и в театре навязывают, называя это пьесами, какие-то скетчи, жанровые сценки, физиологические очерки. Можно, конечно, инсценировать прозу. Многие так и поступают: «Даниеля Штайна» Анджей Бубень в Петербурге поставил (хороший спектакль, и герой в нем есть). Додин поставил «Жизнь и судьбу» (и опять есть герои).  Список можно продолжить.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: В таком случае, герой в героическом смысле, он может быть создан сегодня, как Вы думаете? 

М.ТИМАШЕВА: Я абсолютно уверена, что может. Вот есть американское кино, над которым все потешаются, и друг другу не признаются, что сами его смотрят. Честно посмотрим друг другу в глаза: фильм «Терминатор». Не «Терминатор-28 часть Б», а первый-второй - это же классное кино, его будут смотреть дети с 4 лет и заканчивая седыми стариками. Почему? Потому что там есть герой! Причем не однозначный, однажды и навсегда заданный, а развивающийся образ! Героем-то киборг становится тогда, когда в нем проявляются человеческие свойства. Вот вам самый простой пример. И до тех пор, пока в американском кино останутся герои, его будут смотреть, и оплачивать налогами, и покупать DVD и нисколько не жалеть о потраченном времени и деньгах. Можно сколько угодно кричать про квоты для российских фильмов в прокате - хоть обквотируйтесь, все равно ничего не добьетесь!

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: На героический поступок способен далеко не каждый человек…

М.ТИМАШЕВА: Совершенно не согласна с этим. Например, милиционер,  берет взятки – плохой, вроде бы, человек. Но он же,  на другой день ценой собственной жизни, спасет ребенка. Разве это исключено? В человеке много всего, и тот, кто сегодня брал взятки, завтра может оказаться  героем.
Ничего оригинального не скажу: в людях, кроме уж совсем патологических личностей, намешано всякого, и черного, и белого. Под воздействием разных обстоятельств, в том числе, работы человека над самим собой, над своим характером, он может развить в себе то или другое. Кстати, и при помощи искусства. Если мы все время будем говорить ему: «Человек гадок, человек мелок, человек низок», - то он и разовьет в себе, что мелок, гадок и низок. Тем более, что обстоятельства жизни часто этому способствуют.
Если же, напротив, мы попробуем в человеке его лучшую часть  холить, лелеять, нежить, то и будет нормальный человек.

О.БИГИЛЬДИНСКАЯ: Понятно, что искусство может помочь человеку, если он вхож в это искусство, если он соприкасается с ним. Но как расширить эту нишу? И способен ли театр совершить духовную революцию? 

М.ТИМАШЕВА: Не то что, можно людей прямо вот так воспитать, нет. Но надо прекратить болтать про то, что люди низки, люди плохи, люди грязны,  потому что люди внушаемы, и я, и вы, все.
Это вообще выходит за пределы театра, я боюсь, что мы таким образом саму жизнь комкаем. Ну почему на сцене, когда мужчина признается в любви к женщине, он должен при этом ерничать, теребить штанину, гримасничать – я очень огрубляю, но вы понимаете, о чем я. Ведь в результате возникает ощущение, что никто никого не любит, что это просто пустые слова, поверхностные отношения, несерьезные. А в жизни не так. Я смотрю, в метро на эскалаторе стоят мальчики-девочки, дело не в том, что они целуются, а в том, как они друг на друга смотрят: в этом нет никакого стеба, никакой иронии, ничего, что принято теперь  в таких сценах изображать в театре. В результате люди и учатся тому, что, наверное, нельзя просто сказать «Я люблю тебя», нельзя  открыто сказать «Я буду защищать  слабого».  А театр и жизнь это система сообщающихся сосудов: что-то идет от жизни, переваливаясь через линию рампы, а потом возвращается в зрительный зал, и все друг друга поддерживает. Но если мы поддерживаем друг друга в желании жить и верить – в расширительном, не религиозном смысле –  это одно дело. А если это обмен какой-то патологической флорой, то это другое дело. Но я уверена, что  рано или поздно все это кончится.

МЫ: Чем?

М.ТИМАШЕВА: Я уверена, что будут написаны пьесы, в которых будут действовать современные люди - такие, которые интересны большинству жителей страны,  с которыми они смогут себя отождествить, которые будут вызывать у них сочувствие. От этого нынешний  театр тоже шарахается, вроде как, сопереживание – что-то старомодное. Так не может больше продолжаться.
Банальный пример: люди, которые любят театр, просят моих рекомендаций: куда пойти, что посмотреть. Я могу почти в каждом театре назвать по одному приличному спектаклю, но если меня спрашивают, в какой именно театр, я могу с чистой совестью рекомендовать театр Фоменко, театр Бородина, театр Женовача. Спектакли в них тоже могут быть лучше или хуже, но свинства, глупости, пошлости, начетничества не будет.  Понятно, что объединяет эти театры: то, что они, с одной стороны, работают в традиционной психологической манере; с другой стороны, обходятся без бытописательства, без элементарно-примитивного правдоподобия. И герои здесь живые, современные. Разве мы можем говорить, что здесь играют абсолютно реалистические спектакли? Нет, это ерунда! Это всегда все очень театрально! Очень! Но при этом, это всегда все по психологии точно разработано и всегда много чувства. Люди не боятся смеяться там, где смешно, и плакать там, где плачется. Ирония, юмор – да, но ничего оглупляющего, отупляющего, унижающего человека нет ни в одном из этих театров.
А из героев этих театров я отдала бы предпочтению Белинскому в «Береге утопии», всем героям спектаклей Фоменко и Диккенсовским персонажам у Женовача.