«Демократии у нас быть не может»

Круглый стол в Высшей школе экономики в рамках проекта «ТЕАТР+»

25.01.2017

 
«Для театра важнее всего, кто приходит в зал, кому мы обращаем свои чаяния и вопросы. Театр может быть местом, где людей развлекают или поучают. А может иметь цель диалога. Пункт нашего театра – равный диалог со зрителем», – с этих слов художественного руководителя РАМТа Алексея Бородина в Высшей школе экономики начался круглый стол «Сила и слабость демократии», приуроченный к спектаклю «Демократия». Его задачей было, оттолкнувшись от темы и сюжета спектакля, подискутировать на тему сущности демократического государства. Эта встреча продолжила цикл мероприятий Молодежного образовательного проекта РАМТа «ТЕАТР+».

– Был такой лидер в Федеративной республике Германия – Вилли Брандт, продвигавший идею – соединить несоединимое: Восток и Запад. Потому что Германия – единая нация и ее представителям нужно уважать друг друга, налаживая диалог, – рассказал Алексей Бородин канву пьесы Майкла Фрейна и о причинах, побудивших его самого взяться за этот сюжет. – Когда-то эта идея осуществилась, но его собственная история закончилась иначе. Рядом с Брандтом оказался человек, которого он продвигал по службе и который стал его близким помощником. Он оказался шпионом со стороны ГДР, сотрудником знаменитой Штази. Этот шпион неожиданно проникся к Брандту, понимая, в каких противоречивых обстоятельствах тот находится. Но был разоблачен – и тогда Вилли Брандту пришлось уйти в отставку, что оказалось его личной драмой и драмой для истории: в правительство пришли люди другие – больше функционеры, чем стремящиеся что-то построить, изменить. Эта история очень похожа на нашу историю. Каждый из нашего поколения прошел через надежды на то, что невозможно осуществить.

Идея разрушения Берлинской стены как попытки демократического завоевания стала затравкой к разговору.

– Кто был в Германии, помнит дорожку, прослеживаемую в Берлине – следы стены. А я-то помню стену, – начал дискуссию модератор круглого стола, ординарный профессор, руководитель департамента политической науки факультета социальных наук Марк Урнов. – С одной стороны – Западный Берлин, стена, где можно подойти, нарисовать, чего хотите. А с другой – полоса отчуждения с выселенными домами, автоматчиками, собаками, чтобы «не дай бог, не прошли». Но все равно люди роют подземные ходы, специальные машины устроены для того, чтобы посадить человека в багажник и быстро промчаться в западную часть.
Что меня поразило в этом спектакле? Его герои – люди, только что освободившиеся от нацизма, веселые лидеры. Один – бабник и выпивоха, другой – очень жесткий карьерист, третий – шпион из ГДР, который приезжает с миссией, а ему постепенно здесь начинает нравиться… Сложнейший механизм свобод, гарантий, прав работает, когда наверху находятся люди, мягко говоря, далекие от совершенства. И он оказывается значительно более привлекательным, чем тот мир, в котором простроена идея нового бытия.

– Сейчас мне хотелось бы подумать и поговорить на тему, что же такое демократия, – продолжила дискуссию доцент факультета социальных наук, заведующая Научно-учебной лабораторией политических исследований Валерия Касамара, поставив этот вопрос и перед аудиторией. – В Конституции Российской Федерации написано, что мы – демократическое государство. И я бы сравнила современную Россию и пример, который мы видели в спектакле при всем том несовершенстве, которое показывается.
Но здесь возникают два момента. Много лет я занимаюсь изучением молодежи. И когда заходит разговор, что такое демократия, молодые люди говорят: «Это свобода». И не могут сказать, какую именно свободу имеют в виду, и вообще, что такое свобода. Политические свободы у нас в молодежной среде не отрефлексированы, нет ассоциаций, которые могли бы быть приведены. В то время как американские студенты отвечают, что для них это политическое участие, участие в принятии решений.
А второе – современная молодежь очень сильно отличается от своих родителей, бабушек и дедушек тем, что они не боролись за ту свободу, с которой ассоциируют демократию.

Ответы студенческой аудитории как раз сильно разнятся с социологическими опросами, представляя ту самую часть молодежи, которая рассуждает на тему демократии не поверхностно:

– Я люблю мыслить ассоциациями и всегда представляю себе греческую демократию, где люди выходят на улицу и начинают обсуждать вопросы. И для меня демократия связана как раз с этим элементом, когда люди общаются и совместно находят какое-то решение. И к этому конечно прилагается свобода. Потому что свобода как раз во многом заключена в процессе искать решение совместно.

Вопрос Марка Урнова, в демократии ли мы сейчас живем, вызывает очень разные высказывания, но в этой полифонии мнений молодых людей и состоит смысл разговора:

– Если есть желание, то сейчас можно взять власть в разумных пределах. Пути становления, условно, главы администрации региона налажены более-менее. Возможность влиять на события, происходящие в стране тоже есть. Есть определенный ценз – финансовый по сути. Наш режим точно не автократия. В худшем случае олигархия либо милитократия.

– Нельзя утверждать, что – либо у нас 100% демократия, либо не демократия. Существуют факторы, по которым мы можем определять, насколько наш режим ближе к тому или к другому. У нас есть избирательное право, свобода слова, свободные выборы. По этим показателям мы скорее гибридный режим: на 75% демократия.

– Скорее авторитаризм, чем демократия.

– Мне кажется, вопрос, демократия в России или нет, не о том, какая власть, а о том, какое общество. И если мы посмотрим на то, как действуют люди сейчас, мы по определению не сможем назвать этот режим демократией, потому что люди очень пассивные. И в большинстве своем с тем, что происходит в стране, себя не ассоциируют. А демократия – это участие.

Интересный способ определения демократического режима предлагает присутствующим Марк Урнов, задавая вопрос:

– На что вы обращаете внимание, когда, оказываясь в другом обществе, пытаетесь определить меру его свободы? Ведь мы различаем сообщества не только по тому, что люди говорят. Есть такое понятие как эмоциональный климат. Оно шкурой воспринимается, нюансами. И когда вы описываете общество, не ограничивайте себя сугубо рациональными формулировками.

Обращает на себя внимание не только взвешенность, но и смелость ответа студента профессору:

– Если я приезжаю, условно говоря, во Францию или Германию, вижу, что люди улыбаются вокруг или что они уважают личное пространство, это же не значит, что здесь есть какая-то связь с демократией… И даже безопасность к этому не относится, это не обязательно свойство демократии. Мы можем говорить о безопасном, но ничуть от этого не более демократическом Сингапуре и демократической по всем стандартам, но от этого не более безопасной Мексике – это что касается мироощущения.

На один из самых важных вопросов обсуждения – почему в одних обществах демократия есть, а в других нет – попыталась ответить Валерия Касамара:

– Спрос определяет предложение. В одних обществах он есть даже не в течение десятилетий, а в течение столетий и становится исторической традицией. А у нас он не
сформирован. Была попытка, которая только на какое-то время дала результат. И поэтому на сегодняшний момент, когда мы спрашиваем, что надо для страны, чаще всего слышим: «Нужна крепкая рука». Кто нужен стране? «Нужен жесткий политический лидер». И когда мы произносим «демократия», наполнение этой демократии никто не знает.
И когда слышим ответ: «Это власть народа», – видим народ, который аполитичен, не хочет брать на себя ответственность в принятии каких бы то ни было решений, надеется на Путина, «который всех победит». И самое главное, что «благодаря Путину будет чисто в подъездах, потому что там гадить перестанут. Потому что если в подъездах гадят, то тоже надо писать письмо президенту – никак не меньше, потому что как же еще иначе бороться с этой проблемой?» Абсолютно дремучее сознание, непонимание того, как работает демократия. Как в советское время при каждой малой беде писалось письмо товарищу Сталину, так и сейчас в нашей практике ежедневно мы читаем письма, адресованные товарищу Путину, потому что «кому же еще?»
Весь процесс управления в современном обществе – начиная от маленькой фирмочки – становится сложнее. Поэтому, если мы доверим его одному человеку, то здесь есть предел человеческих возможностей. И это будет неэффективное управление даже с точки зрения менеджмента. Поэтому все авторитарные структуры и режимы могут быть эффективны лишь очень короткий отрезок времени, когда нужно быстро принимать решения. Потому что в демократическом будет намного больше согласований. Соответственно, когда у вас нет кризисной ситуации, военных действий, и когда вы можете себе позволить демократию во всей ее красе, то это длительные согласования, обсуждения и прочее-прочее. Но без демократии мы никуда не денемся. Соответственно встает вопрос, как делать эту прививку демократии, как вживлять внутренний механизм, который мог бы тебе говорить, что «я не туда пошел».

Любопытные выводы о привлекательности ценностей демократического и авторитарного обществ делает один из учащихся Высшей школы экономики:

– Какие идеи демократия предлагает нам? В первую очередь, «ты свободен, ты сам за себя отвечаешь, сам можешь чего-то добиться и будешь молодец». Какие идеи несет общество тоталитарно-авторитарное? «Мы все вместе, мы движемся вперед, мы делаем что-то вместе, мы молодцы». На мой взгляд, эти идеи более приятны и сами по себе являются более ценными. Просто потому, что они предлагают некое движение.

Он же анализирует причину победы демократии в демократических странах и ее эффективность:

– На мой взгляд, демократия победила за счет того, что демократические режимы предлагали возможности удовлетворять те потребности, которые людям хочется удовлетворять, не тратя деньги на военно-промышленный комплекс: тратьте на что хотите, не нужно тратить деньги на нужды голодающих стран и так далее. Демократия привела к тому, что в этих странах появились общества потребления.
Я не считаю, что демократия в Европе, той же Германии, работает эффективно. Если бы она работала, люди бы не пустили к себе беженцев. Может быть, у меня такие ксенофобные знакомые немцы, но я не видел ни одного немца, который бы сказал, что да, мы должны были исполнить наш международный долг и беженцев к нам пустить. Если демократия работает, то воля народа выполняется.

Рассказом о стране, в которой демократия победила, Алексей Бородин завершил разговор:

– Мне посчастливилось: я несколько раз ставил спектакли в Исландии. Это совершенно особая страна, в которой всего 300 тысяч жителей. Там 1000 лет парламенту – у них исторически сложилось решать все вопросы на большом вече, сборе представителей людей. Что ценится там прежде всего? Чтобы человек был профессионалом в своем деле. Там нет ни одного, кто бы не знал, что ему делать. А если бы знал, то не умел – это обычно наша история. Порядок там существует при очень трудной жизни в очень суровой природе. У них в окне до сих пор ставят лампу для путника. Противоречий очень много, потому что это остров, оторванность, молодежь заканчивает учиться и уезжает. Они просили поставить для них «Отцы и дети», потому что считали, что это про них – и это на самом деле так. Но было ощущение, что там правильная страна, потому что они все противоречия принимают. Я наблюдал их дебаты – они умеют разговаривать.
То, что мне понравилось сегодня здесь – что вы разговариваете. Проблема нашей страны в том, что люди совершенно разучились разговаривать. Здесь же звучало «я согласен», «я не согласен»…
Исландия – маленькое государство. Так как они живут отдельно, у них нет понятия армии, войны, они живут друг для друга в конечном итоге. В такой стране, как у нас, демократии никогда быть не может. Это мое частное и, наверное, неправильное мнение. Когда эти проценты – за то, те – за другое. Уровни людей совершенно разные. И какое отношение имеют люди, живущие в глубинке, к Вышке? Я после института несколько лет работал в Кирове, и там дедушки, бабушки на вопрос, как живут, отвечали: «Да ничего, только бы войны не было». И это очень понятно, но до общего понятия демократии, о котором вы так интересно разговаривали, мне кажется, очень-очень далеко. Но – если не будет таких разговоров, как у нас сегодня, или мы в театре не будем говорить об этом, мы не поймем, что противоречия не есть противостояние. И что для этого понимания важен уровень культуры людей, способность к дискуссиям, к тому, чтобы соглашаться или не соглашаться, но слышать друг друга.

p.s. Следующее мероприятие проекта – лекция доктора исторических наук, научного сотрудника Германского исторического института в Москве Маттиаса Уля «Падение Берлинской стены как символ победы демократии». Она состоится 15 февраля в 19:30 в Черной комнате РАМТа. Регистрация открыта.

Ольга Бигильдинская

Фото Марии Моисеевой и Арины Касамары