Венская трагедия Стоппарда

Встреча с создателями спектакля «Леопольдштадт» в рамках проекта «Театр+»

15.07.2024

17 мая 2024 года в Черной комнате состоялась встреча с творческой группой спектакля Алексея Бородина «Леопольдштадт». Она прошла в рамках образовательной программы, посвященной премьере спектакля по пьесе британского драматурга Тома Стоппарда. К разговору актеров Ларисы Гребенщиковой, Анны Тараторкиной и Александра Доронина со зрителями присоединилась директор театра Софья Апфельбаум. Во встрече также приняли участие студенты и преподаватели исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. Модератор – автор проекта «ТЕАТР+» Ольга Бигильдинская.

КРАТКИЕ ТЕЗИСЫ

Ольга Бигильдинская: В течение сезона в РАМТе проходил образовательный проект, посвященный спектаклю «Леопольдштадт». Одну из лекций проекта, «Маленькая страна с большой историей» – об истории Австрии того периода, который затрагивает наш спектакль – прочел профессор МГУ, доктор исторических наук Александр Юрьевич Ватлин. Он и явился инициатором этого разговора и сейчас присутствует в нашем зале. Вместе с ним – группа студентов и преподавателей исторического факультета МГУ, которая смотрела спектакль и ждала этой встречи и этого разговора
Но начну я с вопроса, который готовила для Алексея Владимировича Бородина, который сегодня, к сожалению, не может участвовать в этом разговоре. Возможно, Софья Михайловна попробует на него ответить. Не так давно вышел документальный фильм о нашем театре, где Алексей Владимирович дает интервью и вспоминает, как однажды во время ремонта театра он ходил один по старому паркету в своем пустом кабинете и думал, что не время уходить. Этот материал – пьеса «Леопольдштадт» – является ли тем, ради чего нужно было продолжать? И является ли он частью миссии художника, которую выполняет Алексей Владимирович?

Софья Апфельбаум: Алексей Владимирович часто рассказывает эту историю, она случилась в середине или конце 1990-х. Думаю, такие мысли часто посещали его до того, как он столкнулся с драматургией Тома Стоппарда и к нему в руки попал «Берег Утопии». Наверное, то, что Стоппард стал нашим автором, это какое-то чудо, а с другой стороны, это и закономерность, потому что по складу характера, по мышлению, по уровню интеллигентности это очень близкий нам человек. Вся жизнь Алексея Владимировича, все его поиски пришли к тому, что Стоппард сегодня с нами. И, безусловно ради таких спектаклей и такого материала стоило оставаться.

Ольга Бигильдинская: Как хорошо, что вы сегодня с нами, Софья Михайловна, потому что Вам можно задать вопрос, как директору. Когда я готовилась к этой встрече, прочла, что билеты на лондонскую постановку были проданы на много спектаклей вперед. Ожидали ли Вы, как директор, что и здесь это будет аншлаговый спектакль?

Софья Апфельбаум: Нельзя сравнивать систему, потому что там все совершенно по-другому: идет блок спектаклей – десять или двадцать – и заканчивается. Естественно, люди покупают билеты, зная, что спектакль играется ограниченное число раз. У нас система другая, но спектаклю скоро будет год, и он идет успешно. В марте мы сыграли три раза вместо традиционных двух, и три раза он был продан. За это мы благодарны зрителям и «сарафанному радио». Такому спектаклю очень сложно делать рекламу. И я понимаю, что люди приходят, потому что им сказали, что есть такой спектакль, на который надо обязательно пойти.

Ольга Бигильдинская: Вопрос к артистам. Когда вы узнали, что в театре будет ставиться «Леопольдштадт» Стоппарда, знали ли вы, о чем эта пьеса, какие у вас были первые впечатления от этой новости и хотелось ли вам принимать участие в этой постановке априори?

Лариса Гребенщикова: Разговор о том, что будет еще одна пьеса Стоппарда, шел достаточно давно. Очень долго мы ждали перевода. Я вообще первый раз жизни подошла к Алексею Владимировичу и попросила дать мне любую роль, потому что это пьеса Стоппарда. Огромная честь играть в его спектаклях.

Анна Тараторкина: Я принимала участие, как, собственно, и Лариса Ивановна, и Саша, в трилогии «Берег Утопии» и имела счастье столкнуться с миром драматургии Тома Стоппарда. Знала, что будет ставиться «Леопольдштадт», знала тематику, была абсолютно уверена, что меня там не будет. Поэтому для меня было огромным сюрпризом, когда вывесили распределение. Я пришла на читку и поняла, что мне предстоит сыграть семидесятилетнюю еврейскую бабушку (Ева же стареет по ходу действия). Поэтому для меня это было абсолютной неожиданностью и удивлением.

Александр Доронин: Когда нас в институте готовят, нам говорят: «Актер учится на ролях». А когда получаешь от судьбы хорошего автора, это же счастье. Поэтому мы здесь очень счастливые люди.

Ольга Бигильдинская: Страшно было приступать к этому материалу? Он очень сложный. Как не передернуть, не перегнуть палку, как не в не впасть в банальность?

Лариса Гребенщикова: Главный страх, наверное, испытывал Евгений Николаевич (Е.Редько – прим. ред.) и вот Саша (А.Доронин – прим. ред.), потому что такое количество невероятно сложного текста. Но мне кажется, что пьеса настолько интересная и захватывающая, что погрузиться туда и поплыть было большим удовольствием. Я перед тем, как мы начали репетировать, неделю жила в Вене, как раз в Леопольдштадте, и все думала: вот была прекрасная жизнь, которая ушла.

Анна Тараторкина: Для меня работа над этой пьесой в итоге явилась каким-то колоссальным открытием ушедшего мира. Я очень много читала и, мне кажется, пересмотрела все фильмы на эту тематику. Очень много смотрела альбомов про различные местечки. Честно говоря, до этой работы я совершенно не была погружена в эту культуру, отчасти потерянную. Алексей Владимирович говорит, что глобально это, скорее, даже больше про память, про понятие семьи, и поэтому очень близко каждому, и так трогает этот спектакль. Для меня очень мощное случилось погружение, и я безумно благодарна судьбе за это. Я действительно много узнала, о многом задумалась, открыла для себя в мире. Так что спасибо сэру Тому, или, как мы зовем его с легкой руки Ларисы Ивановны, Том-Иванычу.

Ольга Бигильдинская: Насколько вы думаете о судьбах ваших и других персонажей вне спектакля, за кулисами? Насколько вообще эта тема занимала вас до того, как вы начали принимать участие в «Леопольдштадте», и занимает ли сегодня? Является ли вообще тема Холокоста темой, над которой вы думаете в жизни?

Лариса Гребенщикова: Нельзя сказать, что я все время об этом думаю. Но помню, когда я была в Израиле, попала в этот музей (Мемориальный комплекс истории Холокоста «Яд Вашем» – прим. ред.), когда идешь и там портреты. Не люблю слово «потрясение», но я так плакала. Мне казалось, что что-то произошло в моей жизни. И поэтому Эмилия, которую я играю, говорит: «Не будем говорить, мы хорошо знаем эту историю. Наш долг и по сей день рассказывать историю нашего исхода из Египта».

Александр Доронин: Так получилось, что мой первый спектакль, который я начал репетировать здесь, в первом репзале, был «Дневник Анны Франк». Это был дипломный спектакль предыдущего курса Алексея Владимировича, который он начал восстанавливать, и я там играл Питера. И вот для себя я оттуда какую-то арку провожу, потому что сейчас у меня «Леопольдштадт» и Людвиг.

Ольга Бигильдинская: Немножко сбавлю градус. Я была свидетелем того, как перед посещением спектакля зритель рисовал себе схему с актерами, чтобы разобраться, кто есть кто. И вдруг, спустя какое-то время после премьеры, я стала слышать такое мнение, что в этом спектакле не важно, кто кому кем приходится. Насколько для актеров обидно такое мнение? И как считается внутри спектакля: важно ли следить кто кому кем приходится в течение всего сюжета или в какой-то момент можно отпустить ситуацию?

Лариса Гребенщикова: Ну, от сына [в исполнении] Редько и от дочки [в исполнении] Тараторкиной отречься невозможно. Какие-то семейные связи очень важны. А так, скорее, зрители могут ответить, как они прослеживают все родственные связи, считывается это или нет. Потому что действительно огромное количество персонажей. Мы то, конечно, в курсе.

Анна Тараторкина: На самом деле, каждый раз, когда к нам приходят гости на спектакль, я выдаю им программку или буклет, где, как вы помните, тоже есть родовое древо, и прошу изучить. Но через какое-то время стала говорить, что это пока не важно. Вы первый раз посмотрите просто в целом. А изучить можно потом. Мы же очень долго пытались понять, кто иудеи, кто католик, это важно, они по этому поводу много чего говорят. И героиня Ларисы Ивановны тоже.

Софья Апфельбаум: Мне кажется, с первого раза очень сложно все считать. Надо несколько раз посмотреть. Сначала есть некое впечатление о спектакле, об истории большой семьи. А потом, если человеку интересно, он может открыть и изучить. Мы делали большой проект во «ВКонтакте», где про каждого персонажа рассказывали. Подготовили буклет очень подробный. Наверное, сходу, когда ты первый раз это смотришь, ты не можешь осознать все эти связи. Тем более, когда появляется второе поколение. Но Стоппард так придумал. Алексей Владимирович, кстати, на это бы сказал, что Стоппард специально так делает. Он дает огромное количество отсылок ко всяким историям. И про Климта, и про Римана. У меня брат математик, я у него спросила про эту теорию, и он ответил, что, действительно, ее так никто и не разгадал. Человек не может сразу все знать, но потихонечку, если ему интересно, он углубится и все эти факты найдет.

Из зала: Хочу сказать, что после третьего просмотра эти путаница и сложность спектакля стали для меня открытием – когда я осознала, что это такое уважение и доверие Бородина и Стоппарда к своим зрителям, ко мне лично. Что вот придут люди, которые если этого не знают, захотят узнать и узнают. Я вообще очень много нового узнала благодаря этому спектаклю. В этом его большое высказывание.

Из зала: Я так обрадовалась, что я на самом деле не одна такая, которая долго готовилась к этой премьере. Нам показывали костюмы, рассказывали о декорациях, мы читали о подготовке спектакля на сайте. Но я пришла на премьеру и, о ужас, запуталась сразу. Единственное, что я поняла тогда, что это огромная семья, и от нее осталось три человека. Это была такая трагедия, которую я сразу почувствовала до мурашек, это было очень сильно. Потом я ходила на лекции, что-то посмотрела в записи и в какой-то момент сказала: «Я хочу еще раз сходить». И пошла, и все услышала. Нужно сходить на этот спектакль не один раз.

Из зала: Пока вы высказывались, я вспомнила, что есть такая формулировка «Балет не терпит лжи». Когда мы смотрим на актеров балета, они либо честны с той музыкой, под которую танцуют, либо нет. Майя Плисецкая, Рудольф Нуриев – они не пытаются музыку перестроить под себя, сгладить какие-то углы, упростить, облегчить что-то для себя. И когда я посмотрела эту постановку, поняла для себя одно: что режиссер был абсолютно честен с автором. Он не пыталась переделать под себя текст. Мне кажется, что мы увидели, почувствовали, получили и поняли то, что заложил автор благодаря потрясающей работе режиссера и актеров, за что большое спасибо.

Из зала: Этот спектакль один из лучших, что я вообще видел, он произвел на меня глубокое впечатление. И в связи с тем, что темы довольно близкие для меня, у меня вопрос. В целом, в России – и в исторической России, и сейчас в обществе отношение к евреям и к Израилю двоякое. Сталкивались ли вы с трудностями или с ограничениями при постановке?

Софья Апфельбаум: При постановке сложностей у нас не было. Были вопросы, связанные с еврейскими традициями. Например, приходили сотрудники Посольства, сказали, что афикоман у нас неправильной формы. Знатоки языка говорили, что героиня Маши Рыщенковой произносит слово «шмок», а оно очень грубое – мы таких тонкостей не чувствуем.

Из зала: Для меня было абсолютно спонтанным решением пойти на этот спектакль – друг предложил. Думаю, я вроде бы историк, но историей Австрии никогда не занимался. История Холокоста нас так или иначе затрагивает, но каждый раз мы как будто это немножечко от себя отодвигаем. Решил сходить обязательно. На сцене действительно происходил какой-то невероятный калейдоскоп. Я смотрел на огромнейшее количество персонажей, как постоянно меняются декорации, эпохи, и выходил с двояким чувством. С одной стороны, в конце я плакал, меня очень пробила история. С другой, – я понял, что мне нужно узнать литературное основание. И когда я прочитал пьесу, все стало гораздо понятнее – очевидно, за счет примечаний и комментариев. И когда я ее дочитал, встал в ступор: я не понял, как это вообще можно было полностью реализовать на сцене. Мне казалось это нереальной задачей. А вам удалось передать эту сложную историю на стыке переломных эпох, историю о человеческой жестокости, которая возникает из ниоткуда по отношению к людям просто потому, что они другие. Поэтому я очень благодарен за то, что вы попытались, это действительно очень достойная попытка. И опять же театр в данном случае заставляет расти, потому что он заставляет задаваться вопросами и искать на них ответы.

Из зала: Меня спектакль тоже очень сильно восхитил. Я не буду говорить о впечатлениях, они определенно положительные. У меня вопрос. Как тяжело было выступать во время премьеры, зная, что это первая постановка «Леопольдштадта» в России, и, казалось бы, такая ответственность ложится на плечи актеров?

Лариса Гребенщикова: У меня был какой-то азарт, от того, что мы можем сегодня здесь и сейчас об этом говорить. Никакого страха не было.

Анна Тараторкина: Пожалуй, я солидарна с Ларисой Ивановной. И кроме этого, был интерес суметь как раз минимизировать то, о чем говорил молодой человек, эти сложности восприятия. Это тоже рождало дополнительный мой актерский интерес. Чтобы зритель пошел за тобой, и в конце довести его до финальной точки, ради чего это все и ставилось.

Александр Доронин: Есть человеческое волнение, как перед экзаменом. Нас Алексей Владимирович настроил, и мы понимали, что для нас и для театра это некий поступок. Мы знали, что мы делаем в этот день, для чего, для кого.

Из зала: Какой источник информации для вас был самым значимым во время работы над вашим персонажем?

Анна Тараторкина: Источник – это всегда ты сам. Для того, чтобы было про себя, нужно многое в себе воспитать, взрастить, открыть, узнать.

Лариса Гребенщикова: Когда Аня училась (Лариса Ивановна была преподавателем на курсе В.И.Коршунова, где училась Анна – прим ред.), я всегда повторяла эту фразу Федерико Феллини: «Даже если я буду снимать фильмы из жизни рыб, я все равно буду снимать про себя. Потому что про рыб я ничего не знаю, а про себя знаю». Поэтому это точно наш опыт, наши боли, наши радости. Играем на собственном инструменте.

Софья Апфельбаум: Пока шли репетиции спектакля, проходила съемка передачи, наверное, той самой, о которой говорила Ольга. Она называется «Меж двух кулис», это цикл о режиссерах на телеканале «Культура». О нашем театре давно не было таких программ, когда так подробно запечатлена подготовка одного спектакля. И вот я там видела, например, что когда-то на репетицию приносили старый семейный альбом, и вы разглядывали его. И все артисты, и Алексей Владимирович смотрели в потрясении, потому что в спектакле есть эта тема про старый альбом с фотографиями, которые должны быть подписаны, и про идею, что память уходит, когда ты не знаешь, кто на этих фотографиях.

Ольга Бигильдинская: Саша, Вы за последнее время второй раз играете человека науки. Для того, чтобы сыграть про теорию Римана, нужно ли в нее погрузиться и знать вообще, что это такое? Ну и разучить «Колыбель для кошки»?

Александр Доронин: Девочки любили эту игру, я помню, в школе. На переменах играли, а здесь пришлось чуть-чуть освоить. Но у меня такие партнеры рядом, такие пацаны…

Лариса Гребенщикова: Это всегда такой вопрос, как играть ученого… Когда мы смотрим на доктора Плейшнера в исполнении Евгения Евстигнеева, я не знаю, так это или нет, но про него говорили, что он «Му-Му» не читал, но играет этого ученого совершенно потрясающе. Когда мы учим студентов, то говорим, что нужно все узнать: историю, биографию. Даже какое-то дело физически ты точно должен освоить. Если ты играешь медсестру, ты должна научиться делать укол. Но это не всегда бывает так.

Александр Доронин: Это не всегда бывает полезно для роли. Мне важнее сочинять с режиссером, переводить на свой язык, как нам Алексей Владимирович говорит. То, что они с Германом, как весы в первой сцене: две позиции – вот где интересно. Мне интереснее другое в Людвиге.

Из зала: Вы упомянули спектакль по «Дневнику Анны Франк». На мой взгляд, это очень удачное сравнение, поскольку обе истории так или иначе рассказывают нам про еврейскую семью, про Холокост и про, так сказать, иллюзию нормальности, когда эти семьи, несмотря на все внешние обстоятельства, пытаются жить. И обе истории кончаются достаточно плохо, к сожалению. В свое время, когда вышла печатная версия книги «Дневник Анны Франк», она очень сильно повлияла на представления общества на то, что происходило в 1930-40 годы XX века. Начались публичные обсуждения о том, кто виноват, насколько это было распространено, насколько в преступлениях принимали участие обычные люди. И в целом «Дневник» стал значимым шагом для обсуждения Холокоста. Я более чем уверен, что «Леопольдштадт» – такой же значимый шаг в новом обсуждении этого печального явления, катастрофы европейского еврейства. Как вы думаете, как профессионалы, которые лучше всего разбираются в сюжете этой книги, чему она нас учит и может ли повлиять на наши представления о Холокосте?

Лариса Гребенщикова: Знаете, к сожалению, боюсь, что ничему не учит. Но единственное, что радует – вы приходите в зал, приводите других людей, рассказываете об этом спектакле.

Анна Тараторкина: История Анны Франк более на слуху, по ней фильмы снимают. «Леопольдштадт» – это пьеса интеллектуальная. Я не знаю, будет ли когда-нибудь снят фильм по этому произведению. Не знаю, насколько это может оказать влияние на массы и на какое-то массовое сознание, хотя мы очень рады, здесь я согласна с Ларисой Ивановной, что у нас собираются полные залы, что есть люди, которые это смотрят, которым это нужно, для которых это важно.

Из зала: Собственно, я так же, как и мой коллега, пришла достаточно спонтанно. Я представляла, что это будет что-то про Австрию и связано с еврейской историей. Бэкграунд моих знаний позволил мне достаточно быстро разобраться, что происходит. Плюс я сама сейчас занимаюсь генеалогией своей семьи, поэтому хитросплетения семейные я тоже разобрала быстро и запомнила многих персонажей. Они абсолютно разные, каждый уникальная личность. И мне понравилось, как в спектакле создается комплекс из атмосферы, самого текста, вашей игры, вашего понимания этих личностей. Концовка вызвала слезы, потому что это огромная трагедия, когда из такой большой семьи остается всего три человека. И только двое из них, по сути, знают историю этой семьи. И исходя из этого у меня достаточно спонтанно возник вопрос: появилось ли у вас самих желание изучать историю вашей семьи или вы что-то уже знали и решили копнуть поглубже?

Анна Тараторкина: Я очень хорошо знаю историю своей семьи, но мне кажется, что, если спектакль рождает такое желание в ком-то, то я уверена, что ваше мнение было бы очень приятно услышать Алексею Владимировичу, потому что для него тема семьи, памяти какая-то особая, очень личная. И для него, мне кажется, это была одна из изначальных целей. Каждый раз, играя «Леопольдштадт», я задумываюсь и вспоминаю те поколения, которые в силу возраста и в силу времени не могла знать. И я задумываюсь о том, какими они были. И о том, что если бы они не были, то не было бы меня. И это тоже важная, пронзительная нота, одна из тех, что составляют сложный, многоуровневый механизм спектакля.

Лариса Гребенщикова: Я не знаю историю семьи, но ее всегда хорошо знать. Я считаю, что изучение истории – одно из самых важных и формирующих нацию.

Софья Апфельбаум: В спектакле есть замечательно сделанная сцена, где говорится, что надо обязательно подписывать фотографии. Я каждый раз думаю, что да, действительно, потому что в какой-то момент ты не поймешь, кто это на этих фотографиях. Как Ваша героиня [Эмилия Мерц] говорит, что человек живет столько, сколько память о нем…

Лариса Гребенщикова: «Это все равно, что второй раз умереть – лишиться имени в семейном альбоме».

Александр Доронин: Однажды [после репетиции] я приехал и вспомнил про тетрадку, где мне написали семейное древо, вот кто сколько знал. Мне было очень приятно снова ее перечитать. Тема семьи, мне кажется, объединяет Стоппарда и Бородина. Но я думаю, что и вы тоже, зрители, могли поймать себя на мысли, что после спектакля захотели в семейный альбом заглянуть ненадолго.

Из зала: В зале есть несколько человек, Александр, Ваших коллег, мы играем роль ученых. Может быть, дольше, чем Вы, может быть менее убедительно, чем Вы. Но хочу сказать, что играть роль – это важная составляющая образа [ученого]. То есть, мы должны не только заниматься изысканиями. Ими вообще можно не заниматься, как показывает опыт, но надо играть роль. И чувствуешь себя артистом в некоторые моменты, и понимаешь, что одного без другого не бывает. Так что Ваша игра была прочитала нами в особом ключе. Мы говорили, что этот спектакль о Холокосте, что он о семье. Но мне кажется, что он о наступающем тоталитаризме, о всепоглощающем, уничтожающем, растаптывающем все на свете. И на месте этой еврейской семьи, могла быть семья любого национального меньшинства Австро-Венгрии или даже национального большинства. К сожалению, этот аспект тоже вполне актуален, и это придает спектаклю особое звучание.

Из зала: Пьеса Тома Стоппарда «Леопольдштадт» – далеко не самая обычная его пьеса. Если мы обратим внимание на все его творчество, на все его наследие, то заметим, как Том Стоппард играет философскими мыслями, словами, какое большое значение он отдает абсурдизму и постмодерну. «Леопольдштадт» мы читаем по-другому, он весьма историчен. Мне показалось, это не обычная пьеса Тома Стоппарда и для РАМТа, в том числе. В Интернете я нашел много информации о дружбе Алексея Владимировича Бородина и Тома Стоппарда и о том, как автор помогал в постановке «Берега Утопии», что он лично чуть ли не семь раз приезжал в Россию. А в постановке «Леопольдштадта» автор как-то участвовал?

Софья Апфельбаум: Меня поправят, если я не права, потому что я еще не работала в РАМТе, когда ставился «Берег Утопии», но я так понимаю, что ему было очень интересно присутствовать, и он просто изучал процесс. Не то, чтобы без него не смогли бы поставить «Берег Утопии», но, конечно, какие-то ремарки он делал. Он также приезжал на премьеру «Проблемы», с большим интересом смотрел, что-то говорил артистам. «Леопольдштадт» мы ставили в сложное время, и понятное дело, что он бы не приехал в этой ситуации. Но он прислал нам обращение. Когда была премьера, мы сделали телемост, и он поприветствовал всех участников. Он смотрел видеоверсию и прислал очень теплый отзыв. Переводчик Аркадий Островский, конечно, был с ним в непосредственном контакте, какие-то вопросы мог ему задавать. И даже мы задавали вопрос, кто же был отец Якова – то есть, был ли это офицер, герой Шперлинга? И нам Аркадий сказал, что для Стоппарда это было бы слишком просто. Это просто навело главного героя на мысль, что можно придумать.

Из зала: У меня не было возможности посетить представление «Леопольдштадта» в Лондоне или в Нью-Йорке, но по фотографиям, по отзывам, по видео, которые посмотрел, я обратил внимание на то, что существует преемственность между постановками в Лондоне, Нью-Йорке и Москве. Она есть на самом деле? Может быть, актеры смотрели записи или читали что-то?

Анна Тараторкина: Знаете, эта традиция абсолютно точно не присутствовала. Наоборот, Алексей Владимирович всячески просил нас не смотреть никаких фрагментов. Мы подсматривали. В какой-то момент в проекте трансляций театра в кино был показан «Леопольдштадт», и некоторые артисты, к примеру, Маша Рыщенкова, посмотрели. Естественно, его видел и Алексей Владимирович, и всячески нас призывал не тратить время, не выискивать кусочки, но понятно, что все выискивали, тратили время, смотрели.

Ольга Бигильдинская: В поисках образа или чтобы не повториться?

Анна Тараторкина: Просто было любопытство, как решена пьеса, какими ключиками пользовались артисты. Но лично мне это совершенно ничего не дало. Алексей Владимирович был прав: он сказал, что наш спектакль лучше, и я не могу с этим не согласиться. Знаете, как ни странно, он более стоппардовский, чем все, что я видела. Даже по кусочкам в принципе можно составить какое-то мнение, какое-то представление: я смотрела интервью с артистами из проморолика и к лондонскому, и к американскому спектаклю. Я не знаю, что сыграло свою роль: наша духовная близость с Том-Иванычем, у нас какая-то с ним связь со времен «Берега Утопии» образовалась, или, скорее всего, какое-то глубинное понимание Алексеем Владимировичем драматургии Стоппарда, его действительно какой-то настоящий интерес к тем темам, которые заложены в его пьесах.

Из зала: У меня вопрос к актерам, как к людям, которые живут внутри этого мира «Лопольдштадт». Я думаю, что вы его даже лучше знаете, чем человек, который его создал. Потому что он его мысленно сконструировал, а вы его воплощаете на практике. И в связи с этим вопрос: всем ли вы удовлетворены? Нет ли у вас впечатления, что какие-то сюжетные линии недостаточно развиты, какие-то вопросы не получают ответа? Как бы вы, если бы могли, усовершенствовали эту пьесу? Я могу сказать, чего мне не хватает здесь, как историку. Мне не хватает 1934 года. Этот год ключевой для истории Австрии в первой половине XX века, который много объясняет. А в пьесе происходит прыжок из 1924-го года в 1938-й. И не вполне понятно, почему Австрия пришла к тому, что происходит в 1938 году. Упоминается кратко, что один из персонажей, зять Людвига и отец Лео, Арон Розенбаум погиб в ходе событий 1934 года, когда артиллерия расстреливала венский квартал. А что происходило? Как вообще австрийское общество на это реагировало? Эта тема проходит как бы пунктирно: в эпизоде 1924 года показано как Нелли, жена Арона, отрывает белую полосу от австрийской флага, чтобы сделать из него красное знамя. И она как раз кратко говорит о том, что есть только одна сила, которая может остановить наступление фашизма, – это рабочее движение. И это не случайно, потому что персонажи этой пьесы живут в Красной Вене. Это оплот социал-демократии в 1920-е годы, который противостоит натиску правых фашистких сил. И эта борьба двух начал, двух основных сил выливается как раз в события 1934 года, когда правые фашистские силы разрушают Красную Вену и устанавливают свою диктатуру. То есть 1938 год – это замена фашизма нацизмом, по сути. Фашизм к тому времени уже в Австрии был. Все эти моменты, конечно, для специалиста ясны. Но вот для зрителей, я не думаю, что это понятно.
И здесь очень важный момент: тема сопротивления. Люди, которые действуют в пьесе, что они сделали для того, чтобы предотвратить вот этот конец? Они разговаривают, они беседуют. Они могли сделать что-то, чтобы история пошла по-другому или нет? Вот Нелли и Арон что-то пытаются сделать, а другие? Не возникает ли у вас вопроса в связи с этим?

Лариса Гребенщикова: Мне кажется то, о чем вы говорите, 1934 год – вполне может быть сюжетом для новой пьесы.

Софья Апфельбаум: Здесь больше вопросов к автору, он так решил. В нашем просветительском проекте мы про Красную Вену рассказали, как могли. Там действительно много тем. Нельзя объять необъятное. Но мы стараемся со своей стороны хотя бы какие-то референсы делать.

Ольга Бигильдинская: Александр Юрьевич, когда читал свою лекцию об Австрии, как раз называл эти годы, которые были пропущены в спектакле или не акцентированы. И я предложила бы тем, кто продолжает жизнь с нашим спектаклем дальше, посмотреть записи лекций проекта и восполнить какие-то лакуны.

Александр Ватлин: Совершенно замечательная встреча у нас получилась. Я очень волновался прежде всего за своих ребят. И официально должен выразить нашу благодарность. У каждого из нас родились какие-то мысли, и у меня родилась мысль. Я написал книжку про Австрию и про Вену. Если посмотреть на самих немецких австрийцев, они говорят: «У нас же был фашизм хороший, у нас был австрийский фашизм. А вот пришел плохой нацизм, плохой фашизм – вот тут-то все и началось». Это европейская логика. И в этом плане Стоппард идет в этой логике. Он работает в этом русле, и это ни в коем случае не упрек. Но фашизм он же откуда-то приходит. И у меня совершенно неожиданно вопрос появился. Когда начиналась первая сцена, я думал, кто же этих детей поведет домой-то? Оказалось, это актерские дети!

Лариса Гребенщикова: Причем папа и мама на сцене.

Александр Ватлин: Очень сложно потом этих детей сыграть взрослыми. Но важный момент заключается в том, что это ангелочки такие. И мне не очень понятно, почему это ангельское начало в ком-то другом превратится в Гражданского в 1938-м году. И он был не один. Понимаете, вопрос в том, что в человеке заложено изначально, в этом чудном ребенке? Должны ли мы что-то вытравлять, что-то менять, или надо просто беречь его «как растение мимозу в ботаническом саду»? И Стоппард нам показывает, что эти вот очаровательные детки, становясь взрослыми людьми, либо приспосабливаются, либо идут наперекор судьбе. Знаете, каждый раз, посмотрев пьесу или после такого разговора я становлюсь немножко другим. Для меня это очень важно, как для преподавателя. Тут правильно сказали, мы тоже играем. Проигрываем прошлое перед нашими студентами.
Ну а теперь, два пожелания. Первое пожелание, конечно, Алексею Владимировичу: выздороветь, находить такие пьесы, ставить такие спектакли, ну а мы придем, приглашайте. И мое второе пожелание, чтобы мы сохраняли контакт. Поверьте, такого театра нет второго. Давайте будем вместе, давайте будем думать о ценностях. Я считаю, пьеса Тома Стоппарда нас сделала немножко другими. И я думаю, что за это мы должны быть благодарны и ему, и режиссеру-постановщику, и вам, дорогие наши актеры.

Анна Родионова

Фото Марии Моисеевой