Нет «Волне»!

Встреча с создателями спектакля «Волна»

28.02.2023

28 ноября 2022 года в Черной комнате РАМТа состоялась встреча под названием «Нет "Волне"!». В разговоре приняли участие режиссер одного из самых востребованных в нынешнем сезоне спектакля «Волна» Галина Зальцман и артисты Максим Керин (учитель Бен Росс) и Анна Дворжецкая (Лори, редактор школьного блога). Встреча прошла в рамках Молодежного образовательного проекта «ТЕАТР+» Предлагаем вашему вниманию фрагменты стенограммы.

Ольга Бигильдинская, автор проекта и ведущая встречи: Я начну с предыстории. Книга «Волна» Тода Штрассера была нашему театру известна задолго до того, как появился спектакль. Ее перевели на русский язык и выпустили в издательстве «Самокат» в 2013 году. И мы привлекали этот текст, когда проводили образовательный проект, приуроченный к спектаклю «Нюрнберг». Тогда в пространстве Московского педагогического государственного университета мы проводили обсуждение с филологами, историками, а также нашими зрителями художественного фильма немецкого режиссера Денниса Ганзеля, снятого по книге в 2008 году.
Вообще, не удивляет, что этот текст попал к нам в театр, потому что он абсолютно вписывается в репертуарную политику РАМТа тем, что основан на реальных исторических событиях. И тем, что затрагивает вопросы, которые волнуют всю нашу команду: это права и свободы человека, возможность порефлексировать на темы глобальных исторических катастроф прошлого, подумать о том, какой вклад может сделать человек для преобразования общества, в котором мы живем.
И перед тем, как начать разговор, я хотела заранее задать вопрос всей аудитории, чтобы вы подумали и ответили на него чуть позже во время обсуждения: как вы считаете, может ли художественный текст, в данном случае текст спектакля, глобально изменить что-то а) в человеке и б) в обществе.
А первый вопрос я хочу задать режиссеру спектакля. Галина, какой была Ваша мотивация, когда Вы впервые взяли в руки текст? Это была книга Тода Штрассера или какой-то другой текст об эксперименте? Почему Вы решили перенести его в сценический формат и сделать из него спектакль?

Галина Зальцман: Ко мне эта книга в первый раз попала тогда, когда была напечатана в «Самокате». Я прочла ее и посмотрела фильм. А потом как-то забылось. Но однажды вдруг натолкнулась на нее снова и поняла, что надо ставить ее немедленно, потому что вопросы, которых она касается, стоит выносить на обсуждение. Вообще, в постановке «Волна» достаточно сложна, так как это несценический текст. При работе со спектаклем мы использовали не только книгу Штрассера, но и эссе настоящего учителя – Рона Джонса (Рон Джонс провел оригинальный эксперимент «Третья волна», легший в основу романа Тода Штрассера – прим. ред.). Через эссе мы пытались вскрыть книжку. Я предложила Алексею Владимировичу, и оказалось, что он тоже ее знает, и мы решили, что спектакль действительно нужно делать немедленно. Потому что РАМТ умеет разговаривать и с молодым, и со взрослым зрителем на такие темы, на [территорию которых] заходить довольно страшно и сложно. Но, тем не менее, эти разговоры очень полезны и важны.

Ольга Бигильдинская: Премьера состоялась 17 февраля 2022 года. Когда вы начали репетировать?

Галина Зальцман: В сентябре или октябре 2021-го. А разговоры о постановке у нас были еще раньше. По-моему, года за полтора до этого. Поэтому мы оказались в такой непосредственной близости к событиям, меняющим контекст звучания спектакля.

Ольга Бигильдинская: Галина уже говорила о том, что в основу постановки легла не только книга, но и очень документальные источники, в которые погружалась вся творческая группа. Максим и Аня, что из свидетельств очевидцев, которые вы изучали в процессе работы над спектаклем, потрясло вас больше всего? И о чем лично для вас этот материал?

Максим Керин: Если говорить про то, что меня потрясло, – это документальный фильм о «Волне» с реальными участниками эксперимента. [Там есть момент, когда] Рон Джонс спустя 30 или 40 лет встречается с одним из бывших членов «Волны» в автобусе. Тот его узнает и делает ему вот так [показывает рукой приветственный жест «Волны»]. То есть человек не делает выводов никаких. Дело не в художественной литературе, а в теме. Книга Тода Штрассера меня не впечатлила совершенно. Поэтому, поскольку я играю учителя, я сделал акцент на методической работе. Художественное произведение все равно дает флер принадлежности к искусству. А эта тема не может быть принадлежностью к искусству. Мне кажется, Галя очень точно определила наш жанр как реконструкцию. Грубо говоря, каждый человек может попасть в эту ситуацию. И не потому, что у него такой характер, а у кого-то другой, а потому, что именно в этом смысл манипуляции.

Анна Дворжецкая: Меня на всех репетициях одолевал один вопрос, на который, мне кажется, мы так и не нашли ответа и решили его не искать. Я не могла никак понять, как дети так быстро попались на эту манипуляцию. Как это вообще произошло? Ведь при манипуляции ты вообще не понимаешь, что тобой манипулируют. То есть ты считаешь, что все знаешь, что все тебе понятно, никто не может тобой руководить. Но в какой-то определенный момент ты понимаешь, что, кажется, это не так.

Максим Керин: Насколько вы знаете, в Белой комнате [перед началом действия] происходит анкетирование [зрителей]. На последнем спектакле впервые за все время оказался человек, который сказал: «А если я не хочу отвечать на эти вопросы?» Я ответил, что это условие проведения спектакля (смех в зале). То есть, грубо говоря, когда вы заполняете эти анкеты, вами уже манипулируют. Вы попадаете в условия, когда в любом случае нужно заполнить анкету. И ты либо говоришь, что не хочешь заполнять, но заполняешь, либо не заполняешь. А человек уже купил билет, понимаете? (Смех). А на «Волну» трудно попасть. (Смех). Это все смешно, конечно, но на самом деле не смешно.

Ольга Бигильдинская: Сейчас будет маленький спойлер: в начале спектакля все зрители, которые приходят в театр, получают анкету с вопросами. Вопросы закрытые, можно ответить только «да» или «нет». Например: «Друзья должны быть заодно?» И в этом задумка режиссера, что нужно ответить только так и эдак. Анкеты зрители хранят до конца спектакля и в конце могут или поменять свой ответ и оставить эту анкету в специальном ящике, или уничтожить в шредере. А, может быть, домой унести и подумать. У меня вопрос: я понимаю, что анкета придумана для того, чтобы что-то произошло с самим зрителем, это не социологический опрос. И тем не менее, у организаторов спектакля остается ряд заполненных анкет. Вы их изучали?

Максим Керин: Мне кажется, что это принципиальная вещь. Если бы даже мне предложили, я бы отказался. Эти вопросы, они настолько размытые, на них невозможно ответить [однозначно]. Только «да, но…» или «нет, но…» И оценить их невозможно. Обстоятельства бывают разные.

Ольга Бигильдинская: Галя, рассчитывали ли вы на то, что среди зрителей найдутся те, кто рядышком напишет «не всегда» или какой-то третий вариант ответа, что у них появится желание ответить иначе, не поддаваться манипуляции?

Галина Зальцман: Это прекрасно, если у кого-то возникает желание противостоять каким-то образом. Ведь этот спектакль про манипуляцию, Максим правильно очень говорит. Изначальная вовлеченность зрителей в ситуацию, вынуждающую их делать то, чего они могли бы и не делать, это уже часть формы. Если мы говорим про документальность, меня больше всего задевает то, что это действительно было на самом деле. И поэтому люди могут приписывать на этих анкетах все, что угодно. Самым глобальным поступком было бы, если бы они отказались заполнять анкету. Ведь они имеют на это право. Правда, мы все заложники тех или иных обстоятельств. И эти обстоятельства в данном случае компонует театр, помещая людей в замкнутое пространство. Они не могут совершить свободный выбор. Они должны совершать выбор, который им навязан. Потому что «да» или «нет» – это не свободный выбор. Поэтому нас не интересуют ответы, которые они пишут. Никто из нас никогда не думал о том, чтобы просматривать эти анкеты, ведь любой из ответов неверный и правильного не существует. Мы все время попадаем в разные, сложные обстоятельства, и наши решения могут поменяться. В одном случае я должен поддержать своего друга, а в другом не должен. В одном случае я должен идти против всех, а в другом я не могу этого сделать. Исключать эти обстоятельства невозможно.

Ольга Бигильдинская: Когда в спектакле происходит агитация за вступление в «Волну», актеры предлагают зрителям взять синие ленточки. Встречаются ли те, кто отказывается брать?

Анна Дворжецкая: Можно отказаться, конечно. Человек может сказать: «Нет, я не возьму», – по разным причинам: кто-то стесняется, кто-то просто не возьмет.

Галина Зальцман: Отказаться от синей ленточки намного проще, чем отказаться от анкетирования. Потому что это очевидная вещь. Тебе вручают синюю ленточку, когда ты уже в курсе того, чем занимаются эти ребята, куда они ведут, и в зрительном зале ты защищен собственной правдой. Ты понимаешь, что это такой символ фашистской организации, который тебя заставляют надеть. Но когда заполняются анкеты, ты этого еще не понимаешь, и вот эта манипуляция похлеще. Легко отказаться от ленточки, когда тебя все видят. Когда ты невидим, это другие условия игры.

Ольга Бигильдинская: Галя, а Вы тоже не знаете, почему так легко попалось на эту удочку такое большое количество ребят и так быстро?

Галина Зальцман: Мне кажется, история дает там вполне внятный ответ, как это происходит. Манипуляция – сложная психологическая штука. Это происходит каждый день, с нами со всеми. Мы живем в обществе, которым всегда кто-то управляет. Мы можем считать личное мнение своим собственным, а на самом деле оно все равно находится под чьим-то давлением. Когда мы смотрим на произведение и видим историю от начала до конца, это нас защищает. А когда ты попадаешь в нее сам и не знаешь следующего хода, что будет дальше, это всегда [вызывает] удивление. Наверное, можно и попасться. Мы специально сделали такую штуку, когда персонаж, который не согласен (Лори в исполнении Анны Дворжецкой – прим. ред.), борется изо всех сил, спрашивает у мамы, как же такое возможно. Она все время отдает себе отчет в том, что происходит. Но все-таки обстоятельства могут сложиться таким образом, что и такой человек может поменять свои убеждения.

Ольга Бигильдинская: На школьной доске написаны три принципа, на основе которых складывалась мощь этой организации. Максим, что плохого в этих принципах? Что плохого в дисциплине, в единстве и в совместном действии?

Максим Керин: Ничего плохого в этом нет. Вопрос заключается в том, куда все это ведет. Мне кажется, это главный вопрос вообще в жизни. Куда мы направляем свои способности? Куда мы направляем свои мысли? Ведь фашистская Германия была построена абсолютно вот на этих трех столпах. Вообще любая система. Ведь мы все должны каким-то образом систематизироваться, правильно? Создавать свои какие-то миры, работать по определенным правилам. При этом, мне кажется, очень сложная задача – сохранить себя как индивидуальность и личность, пытаться развивать себя, несмотря на условия, которые могут меняться прямо буквально через каждые 5-10 минут.

Ольга Бигильдинская: Хочется немного поговорить о Вашем персонаже и вообще о фигуре педагога в этой истории. Очень многие осуждают учителя, говорят о неэтичности проведенного им эксперимента…

Максим Керин: Для меня вообще удивительно, что это реальный эксперимент, а не выдуманная история. 1967 год. Вторая Мировая война закончилась в 1945-м. Поколение детей, чьи родители прошли через нее, зная об этом, все равно с остервенением плюхаются в эту лужу, в эту яму.
[В работе над ролью] я делал акцент не на произведении Тода Штрассера, а именно на эссе Рона Джонса. Но оно сильно «причесанное». Насколько я знаю, после того, как эксперимент достиг своего апогея, он попросил учеников не рассказывать никому о нем. И в это время создавал материалы, подтверждающие, что эксперимент был основой его педагогического метода, чтобы впоследствии у него была возможность оправдать свои действия, сказав: «Ребята, вот у меня причесанная версия, пожалуйста. В зале суда давайте, пожалуйста, работать по этой версии».
Рона Джонса осуждают, а этих двести человек участников никто не осуждает? Вообще осуждать – это такой человеческий порок: вот ты…, а я нет. Меня уже спрашивали в одном интервью: «А вот Вы осуждаете?» Я не знаю, как я бы себя повел в таких обстоятельствах. У меня, слава богу, нет такой власти. Но я вижу человека, над которым издевались в течение десяти лет школьники, только этот класс. Это же адище какой-то, ничего святого. Я по себе помню, тоже учился в школе. Сейчас всем объяснили, что у всех есть права. Про обязанности только забыли объяснить. Когда я читал книгу, думал, какая такая заноза села в Рона Джонса, что он решился на этот эксперимент?
Удивительно, что он, исходя из каждого дня, из каждого шага, разрабатывал и менял теорию. Там есть прекрасная линия учителя, который не спит ночами и изучает «Майн кампф»: каким образом нужно ходить, маршировать, чтобы была дисциплина и все такое.
Мы провели огромную работу, потому что, если бы мы рассказывали про 1967 год, это было бы совершенно не интересно. Тогда было другое восприятие социума, другое существование, другие ритмы. Может быть, в 1967-м у них, кроме баскетбола и школы, вообще ничего не было.
Меня фигура этого учителя привлекает тем, что она неоднозначна. Я очень рад, что Галя придумала не линейную историю, не просто первый день, второй, третий, а еще и анализ каждого дня. Кстати, позже, исходя из реакции зрителей, из того, как идет спектакль, я стал как будто советоваться с ними. Иногда говорю: «Многие из других классов решили присоединиться к движению. А вы как думаете?» Как бы спрашиваю: «Смешно? Забавно?» То есть стараюсь так сделать, чтобы мы вместе эту историю как бы расковыряли. Поэтому фигура Бена Росса абсолютно неоднозначная, и мне как актеру это намного интереснее и приятнее.

Анна Дворжецкая: Еще, мне кажется, у героя Максима есть линия, как человек берет на себя власть и что с ним происходит: она его поглощает или он с ней справляется?

Максим Керин: У нас пять человек играют учеников. А у него было двести, реальных, которые уже бьют других – это маленькая армия. Вы можете представить, что сделают с этим человеком, если он подойдет и скажет: «Ребята, я соврал вам»? Не забывайте: двести человек против одного. Он же позвал каких-то знакомых журналистов, организовал серьезную конференцию в финале, чтобы их всех ошарашить.

Ольга Бигильдинская: Он пишет, как боялся предать веру в него.

Максим Керин: Я очень жалею, что у нас нет этого в спектакле, была бы очень смешная сцена. К нему же раввин приходил. Родители начали жаловаться – так он убедил раввина, что все правильно, что он наоборот [делает все], чтобы не повторилось ни Холокоста, ни Освенцима. И раввин начал других убеждать, что вступать в «Волну» очень важно.

Ольга Бигильдинская: Как вы считаете: такой эксперимент сегодня возможен или нет? Вообще можно ли такие эксперименты сегодня проводить в школе? Я не просто так задаю этот вопрос. Когда я готовилась к этому разговору, нашла дискуссию в сети, где университетский педагог пишет, что никак не успевает, но хочет выложить информацию о том, как проводила похожий эксперимент по «Волне»…

Максим Керин: Давайте не будем себя обманывать. У нас есть стремление к какому-то идеальному, розовому, стерильному миру, где такое никогда больше не повторится, таких людей больше не существует, и вообще все такие розовые пони. Есть замечательная фраза о том, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Чем важен этот спектакль: он не дает ответа на этот вопрос. Мне кажется, его вообще не существует в этом мире – ни сейчас, ни раньше. Манипуляция всегда будет, и всегда кто-то должен руководить. Мы не ставим цели дать ответ или пригрозить пальчиком. Но если человек где-то в соцсетях или другом месте столкнется с похожей по принципу ситуацией и вспомнит, что он когда-то был на спектакле и там не очень хорошо все закончилось, то слава богу, уже не зря все это.

Ольга Бигильдинская: Вторая сторона этого эксперимента – учащиеся. Всей этой истории противостоит меньшинство. В спектакле это вообще один человек, Лори. Почему несогласных так мало?

Анна Дворжецкая: Есть стадо, и среди этого стада иногда возникают отдельные барашки, которые почему-то решают идти не вместе со стадом. Когда людей много и они идут какой-то одной дорогой, это гораздо проще, нежели быть индивидуальностью и думать не так, как все. Люди любят быть в обществе, в толпе. Так удобнее, так не очень страшно. А готовых выйти из этой толпы не так много.

Максим Керин: Это же обречение себя на одиночество, и это выход из всех рамок.

Анна Дворжецкая: Ну правда же, удобнее и безусловно безопаснее быть всем вместе. Если вдруг прибежит волк и на всех нападет, то, может быть, не всех съест. А только одну какую-то паршивую [овцу]. А ты можешь тявкать, гавкать, но как бы ни причем: все так сказали. А человек, который гавкает один, он гавкает один.

Максим Керин: Еще вопрос ответственности. Когда людей много, система часто так работает, что нельзя концов найти никаких, потому что никто ни за что не отвечает. Вроде как бы все отвечают. Поэтому надо вместе держаться. Это инстинкт самосохранения.

Галина Зальцман: В 1950-1960 годы проводилось довольно большое количество психологических экспериментов. Видимо, это было связано с тем, что произошло во время войны – с фашизмом, с тем, на что люди друг друга обрекали. И был такой ученый Соломон Аш. Он провел эксперимент: взял группу из восьми человек и предложил им посмотреть на палочки, которые были одинаковой длины, но одна из них была короче. Эксперимент был построен на том, что из этих восьми только один был участником, а остальные – подсадные. Задавали всем один и тот же вопрос: «Какая палочка короче?» И первый участник говорит: «Допустим, третья палочка короче». А все остальные говорят: «Не-е, первая палочка короче». В первый раз он говорит: «Ну это не правда, ребят, я же вижу». Во второй раз он начинает оглядываться и уже не так уверен в том, что прав. А в третий или в четвертый раз принимает мнение большинства, хотя прекрасно видит, какая палочка короче. Он уже не может доверять самому себе, потому что, когда мы находимся в обществе, где есть большинство, очень трудно быть меньшинством. Трудно потому, что должна быть закалка внутри себя, вера в самого себя, в то, что ты действительно прав. Это очень-очень сложный путь. Вот почему меньшинства меньше.
Подобных экспериментов многочисленное количество. И все они об одном и том же: что трудно противостоять чужому мнению, и трудно противостоять чему-то большему. Мы все как маленькие дети, нам тяжело иметь собственное мнение. Но нужно, необходимо. Но страшно. Такие спектакли и такие разговоры дают человеку возможность понимать, что он имеет право быть несогласен, даже если его все назовут дураком.

Ольга Бигильдинская: Это явно режиссерское решение или кто-то из команды придумал, что Лори не хочет одеваться в одинаковую одежду большинства, и на ее футболке есть надпись «Сила в тебе». Это послание миру от создателей спектакля?

Галина Зальцман: Да, это послание миру. На самом деле, Катя Никитина, художник спектакля, она придумала… Спектакль очень лаконичный, там почти нет ничего лишнего. Но есть маленькие штучки, которые все-таки дают маркеры, и для нее было важно придумать маркер, связанный с персонажем Лори.

Ольга Бигильдинская: Аня, а Вы как считаете, сила – в тебе?

Анна Дворжецкая: Конечно, сила в каждом внутри. Другое дело – будет человек этой силой пользоваться или нет. Нужно ему это или нет.

Ольга Бигильдинская: Я бы хотела вернуться к разговору о фильме «Эксперимент 2: Волна», просмотр и обсуждение которого мы провели в 2015 году на филологическом факультете МПГУ. Там было три высказывания, которые я бы хотела привести. Один из педагогов сказал: «Любой человек может в определенной ситуации стать плохим». Ваше мнение?

Анна Дворжецкая: Да. Для кого-то плохим.

Максим Керин: Я бы сказал, не любой человек, но в любой ситуации.

Ольга Бигильдинская: Не любой человек все-таки?

Максим Керин: Ну есть же такие уникальные люди, стойки, «соль земли».

Ольга Бигильдинская: Вторая цитата: «Для каждого человека существует опасность попасть под влияние и стать ведомым».

Максим Керин: Возможность и опасность есть для каждого.

Ольга Бигильдинская: И третья: «Гуманизм тоже может быть идеологией».

Максим Керин: Может. Я знаю людей с идеологией, что муравьи управляют миром. Так что гуманизм – не самый плохой вариант.

Ольга Бигильдинская: А кто из зрителей видел спектакль? (Руки поднимают многие). Хотелось бы, чтобы вы ответили на вопрос, который я задала в самом начале. А также рассказали, какие уроки лично вы вынесли из этого спектакля.

Из зала: Самый главный урок для меня связан с раздачей голубых ленточек. Я все сразу поняла и твердо себе сказала, что не возьму. Мне передали ее через другого человека, стало неудобно отказаться, и я взяла. Я понимаю, что попалась. Я держу эту ленточку в шкафу, периодически открываю и напоминаю себе, что я не белая и не пушистая, не стойкая. Поэтому к людям, которые попались тоже, надо относиться с сочувствием.

Из зала: А не взять синюю ленточку, когда тебе ее протягивает Иван Юров, просто невозможно.

Максим Керин: Берегитесь Юрова.

Из зала: (Ответ на вопрос, заданный в начале разговора: может ли художественный текст, в данном случае текст спектакля, глобально изменить что-то а) в человеке и б) в обществе? – прим. ред). А вариантов других нет. Неважно, изменит ли это тебя, соседей или мир. Все равно надо говорить, рассказывать, показывать. И это единственный путь. Даже если это не изменит чего-то сейчас, оно изменит когда-нибудь. Я в это верю.

Из зала: Я на этот спектакль хожу не уроки извлекать. Для меня это терапия. Я не очень понимаю, почему это манипуляция. Мы же пришли в театр, мы играем. Вы же сами «волной» поприветствовали Галину. Это же ничего не значит?

Максим Керин: Я вам больше скажу. Мы в театре все здороваемся, когда кто-то далеко, поднимая ладонь вверх. Ведь мы 24/7 с этим материалом. И когда кто-то [не из театра] сказал мне: «Макс, привет!», а я сделал этот жест, он обрел другое значение. В этом смысле надо беречься.

И зала: Я за собой [на спектакле] просто наблюдаю. Анкеты бережно храню и с какого-то спектакля датирую их. И вижу, как меняюсь – не вслед за спектаклем, а вслед за жизнью, но ответов «да» становится больше, к сожалению.

Из зала: Не могу сказать, что иду туда извлекать уроки, потому что ничего нового для себя не узнаю. Другой вопрос, что, конечно, меняется восприятие. Стало сложнее. Спектакль этот надо играть, чтобы хотя бы напоминать об этой теме. Даже тем, кто все знает про этот спектакль и историю. Даже с позиции того, что пока мы помним, мы не будем совершать ошибок. И самые правильные слова звучат в финальном монологе: «Эксперимент окончен. Вы сейчас выйдете из театра…»

Максим Керин: Я очень рад, что Галя придумала эту часть. Мы начинаем с реконструкции и заканчиваем ею. Мне по-актерски очень важно «выйти», чтобы я не заканчивал учителем этот спектакль.

Из зала: Это Ваше обращение к зрителю уже более человечное: Вы смотрите в зал своими глазами и будто говорите собственный текст. Когда театр говорит лично с тобой, он может достучаться.

Из зала: Главным уроком было то, что до меня дошло, что если тебе некомфортно, если ты считаешь, что ты в неправильном месте, то нужно не бояться, а вставать и уходить. Максим в начале говорит: «Вы должны помнить, что это спектакль». Когда началась история с лентами, я поняла, что сейчас встану и уйду. И только та фраза меня остановила.

Из зала: После просмотра спектакля у меня возник такой вопрос: в начале же все было не так плохо. Был ученик, которому помогла эта организация, он вошел в коллектив, все стало хорошо. А нельзя ли эксперимент останавливать просто вовремя? Учитель не смог, почувствовав власть, а потом боялся. Могло ли что-то на него повлиять, чтобы не было последствий?

Анна Дворжецкая: Мне кажется, это больше про крайности: либо хорошо, либо плохо. А жизнь не так устроена.

Максим Керин: Допустим, Вы для себя определите один уровень, а я для себя решил, что можно еще глубже зайти. У каждого человека свое понимание хорошо/плохо, правильно/неправильно. У него [Бена Росса], как у педагога, большой бонус был: его ученики реально выросли с точки зрения знаний. Почему директор это безумие не остановил? Его школа становится одной из самых лучших в районе. И где эта грань: хорошо или плохо? На самом деле, мало сказано, как эти ученики потом себя реализовали в жизни. Кому-то ситуация буквально сломала психику, кто-то перестал доверять людям. Это же «Шоу Трумана»: человек живет в постоянном ощущении «а правда ли это, что сейчас происходит, или мной опять манипулируют?» Вот я сейчас сижу, с вами разговариваю. А вдруг это все подстава, ничего не снимают? Я сторонник того, что эксперименты нельзя проводить.

Из зала: Наверное, нужно ставить такие спектакли. Но нет, они не изменят ситуацию глобально. Не взять ленточку – да, может быть, на это смелости хватит. А если кого-то начнут «есть»…

Из зала: Я тоже согласна, что манипуляция – плохо. А в жизни получается, что мы не можем [ей не поддаваться]. Если речь идет о твоей жизни, ты еще можешь ею распорядиться. Но когда тебя ставят в такие условия, что погибнет близкий человек, я уже не уверена. Есть ситуации, когда меня можно сломать.

Ольга Бигильдинская: Я думаю, что вы не единственная в этом мнении. У нас у всех разные потенциал и готовность совершать подвиги.

Галина Зальцман: Мы про это и говорим. Поэтому в спектакле мы и ввернули ситуацию, которой в книжке нет: Лори вынуждена прийти в одежде «Волны», потому что ее тоже сломали. Мы хотели развить этот страшный момент, что каждого человека можно каким-то образом согнуть. Ввести мотив, что люди очень часто идут на дело с гордо поднятой головой, как на игру. Их еще никто не заставлял, не шантажировал детьми или собственной жизнью, а они ведутся на это, как на веселые вещи. Вот хотя бы этому можно постараться противостоять, говорить, что существуют вещи, которые ловят нас на ровном месте. Мы пытаемся методом театра и игры показать, как легко игра становится не игрой. А страшные вещи в жизни существуют, да. Хорошо бы научиться бороться хотя бы с простыми вещами.

Из зала: Тут говорили, спектакль показывает, что можно не поддаваться. Я же себя ощущаю внутри него. Я поддаюсь и вижу, что мной манипулируют. Дают листовку – я, зная, что это листовка фашистской организации, ее беру. На этапе ленты уже понимаю, что могу отказаться. То есть я еще ощущаю себя внутри, но уже что-то понимаю. Спектакль не меняет меня, но о чем-то мне рассказывает.

Из зала: Максим, вы в РАМТе играете двух учителей: в «Я хочу в школу» и здесь. Какая разница между ними?

Максим Керин: Это два разных человека и два разных подхода к образованию, к отношению с учениками. Палыч в своей педагогической основе изначально любит детей, относится к ним с любовью и уважением, как к своим птенцам, которых учит быть более универсальными. Почему он категорически не хочет работать в общеобразовательной школе? Потому что не согласен с этой системой. А Бен наоборот. Палыч не говорит, что сила в единстве, в равенстве, не делает какого-то убогого своим телохранителем. Но мне показалось любопытным то, что их похожесть заключается в увлечении тем, что они хотят навязать. Просто и Гитлер был очень увлечен, навязывая идеологию всей Германии и всему миру.

Из зала: Нравственный посыл «Волны» понятен, прост и линеен: фашизм – плохо, строем ходить – не хорошо, индивидуальность – добро, Лори – молодец, эксперимент – плохо. Я думаю, если бы спектакль был поставлен лет тридцать назад, это было бы не яркое событие в подростковой театральной жизни, а программное антифашистское произведение, собирающее унылые классы. Сейчас же это попало в жилу очень болезненно. Для нас это спектакль не про фашизм и не про 1967 год. Это всех очень задевает за живое. В чем для вас актуальность спектакля именно сегодня? Почему сейчас это так важно?

Анна Дворжецкая: Для меня это спектакль не про фашизм, а про манипуляцию. Про то, что люди должны – я весь спектакль говорю эту реплику – думать своей головой, что бы вокруг вас ни происходило. Когда вы приходите сюда с детьми, им нужно смотреть не только ради того, что было, но и ради того, чтобы они уже сейчас начали включаться. Голова нужна не только для еды. Она нужна для того, чтобы думать, оценивать, понимать, соображать, что ты всегда личность, что ты имеешь право сказать «нет», и ничего тебе за это не будет. Я не говорю про глобальность, потому что она «сожрет» нас всех и будет манипулировать людьми, потому что жизнь, когда не будет нас, все равно будет. Человек провел эксперимент над школьниками с подвижной психикой. Взрослые люди, которые сюда приходят, имеют жизненный опыт, взгляды, свои «за» и «против». Когда вы приходите с детьми, то ваша задача объяснить им, почему вы их привели, что они должны из этого вынести. Способов выражения у ребенка не так много, как у взрослого человека.

Максим Керин: У нас была встреча, на которой нас очень серьезно спросили: «А вы потом обсуждаете спектакль с детьми?» Это не зона нашей ответственности. Судя по тому, что мы видим, как ведут себя дети на спектакле, должна проводиться огромная работа родителей – не школы, не учительницы, которая привела 20 человек на спектакль. Для нас тема фашизма через поколения очень близка, а для наших детей это, как для вас Куликовская битва. Я заметил одну вещь: когда мы показываем хронику о концентрационных лагерях, многие подростки с таким холодным носом на это смотрят. Почему-то это стало нормальным. Они этот ужас как ужас не воспринимают, потому что это было когда-то и потому что лучше оградиться, не погружаться. Спектакль не про идеологию и фашизм. Там есть шикарная фраза: «Некоторые из вас думали, что просто попробуют, покатаются и в любой момент слезут». Это про ход, как через игру, через правильный грамотный аргумент тебя может вырубить. Через 20 лет это может быть уже про другую какую-то идеологию, это можно отнести к чему угодно. Самое главное здесь – предостеречь людей с неокрепшим набором взглядов и позиций, если есть возможность это сделать хотя бы на один процент.

Галина Зальцман: Закономерен ли вообще вопрос об актуальности этого спектакля? Мне кажется это настолько понятным, поэтому это выходит и мы сейчас все разговариваем об этом. Тут дело, действительно, не в фашизме, который происходил когда-то, не про детей 1967 года, не про учителя. Это все-таки какой-то антропологический эксперимент, который дает нам понять, кто мы есть, кто такие люди, как им живется в этом мире и что мир, к сожалению, повторяет сам себя довольно часто.

Из зала: Почему спектакль 16+? Не поздно ли?

Софья Апфельбаум, директор театра: Мы сознательно ставим больший ценз, зная, что все равно придут зрители младше. Если бы мы поставили 12+, сюда бы привели 6-летних. При этом мы не спрашиваем паспорт. Это нужно, чтобы родители ориентировались, что это все-таки не совсем детский спектакль. Поскольку там есть самоубийство, мы тем самым еще защищаемся, чтобы не быть обвиненными в том, что мы показываем это детям.

Из зала: У меня немножко другой взгляд на Лори. При всем уважении к девушке, которая видит, что происходит, которая не поддается. А в итоге ее протест множит ненависть. Я это так отчетливо увидела. Когда она говорит, что ненавидит «Волну», эта цепочка агрессии от нее и идет. И вот этот сгусток ненависти, возникший из-за ее протеста, меня поразил, озадачил. Один из таких вопросов, на которые нет ответов после этого спектакля. Поэтому героиня Лори для меня совершенно не линейна. Просто обычно звучит мнение «Лори – молодец» и «протест – хорошо». Неожиданно, но я увидела, что протест не всегда хорошо. Теряется любовь, комок агрессии растет, и ничего не решается этим протестом. Это для меня некоторый тупик.

Галина Зальцман: Я читала отзывы от взрослых людей, которые ходили на спектакль, и мне кажется, вообще на него больше ходят взрослые. И довольно часто люди замечают за произведением, которое лежит в основе спектакля, нелинейную композицию. Но в этом и есть изюминка этой истории: мы знаем, чем все закончится. Поэтому делаем реконструкцию: идем от конца к началу и опять к концу. В этом и есть смысл: мы все знаем, но все равно идем за ними слепо по этой линейной композиции, приходим к развязке, которую все ожидают, и почему-то она все равно производит впечатление.

Анна Родионова
Полина Захаренко

Фото Марии Моисеевой

Видеозапись встречи смотрите на youtube-канале РАМТа.