Цена эзоповой свободы

Встреча с создателями спектакля «Эзоп»

24.08.2023

24 февраля 2023 года в Черной комнате РАМТа прошла встреча с творческой командой спектакля «Эзоп» по пьесе Гильерме Фигейредо «Лиса и виноград» («Эзоп»). В разговоре, состоявшемся в рамках Молодежного образовательного проекта «ТЕАТР+», приняли участие режиссер Владимир Мирзоев, ассистент режиссера и актриса Ольга Лысак (Сезария), актеры Алексей Мясников (Ксанф), Нелли Уварова (Клея) и Мария Рыщенкова (Мелита). Предлагаем вам фрагменты стенограммы встречи.

Ольга Бигильдинская: Пьеса бразильского драматурга Гильермо Фигейредо была написана в 1952 году, через пять лет переведена на русский язык и сразу же заинтересовала Георгия Александровича Товстоногова, который и поставил ее в БДТ в 1957 году. И, собственно, с этого спектакля начался БДТ Товстоногова. Любопытно, что спустя десять лет он возобновляет этот спектакль с другими артистами. Эта пьеса была поставлена во времена оттепели, потом во времена застоя, и вдруг интерес к этому материалу возникает в 2020-е годы. Что общего во всех этих временах, почему нас вдруг начинает интересовать этот материал?

Владимир Мирзоев: Я бы не сказал, что 1967 год – это уже застой. Все-таки, н аверное, до 1968 года, до ввода войск в Чехословакию, традиционно считается, что это все-таки еще оттепель, хотя уже Хрущева сместили, уже был Брежнев, но все-таки еще оттепель длилась. Это довольно важно.

Ольга Бигильдинская: Но, кстати, Товстоногов уже в те годы чувствовал, что все пошло не туда. И тот спектакль, который он ставил 10 лет спустя, он уже был лишен гражданского оттепельного пафоса и там было больше иронии. В том, что он ставил [в этот период], уже было разочарование в оттепели.

Владимир Мирзоев: Что было общего между этими временами, сказать трудно, я в 1957 году только родился, поэтому еще не был наблюдателем заинтересованным в этот момент. В 1967 году, наверное, было ощущение надежды, все равно оно оставалось. Облом такой серьезный для общества, для интеллигенции произошел в 1968-м. Люди реально восприняли это как какую-то историческую травму. Думаю, что 1957 год это тоже еще время, когда репрессии были еще живы в памяти поколений, которые через это прошли и которые хлебнули горя в войну и так далее. То есть это время, когда историческая травма переживается очень остро. Но я думаю, наше время такое же: мы находимся в ситуации, когда не только люди рефлексирующие, не только интеллигенция, но даже те части общества, которые не могут эту травму продумать или как-то на нее адекватно отреагировать, они все равно травмированы. И мне кажется, что сейчас такое же время, когда мы нашу историческую травму только проживаем. Ее еще даже сложно обдумать и найди какие-то слова, которые помогли бы нам даже не примириться, а вообще как-то с этим поработать внутри. Это еще длящаяся травма, развернутая во времени. Думаю, что в такие моменты искусство, в том числе искусство театра, и поэзия тоже, и кино, и литература, по крайней мере, в нашей локальной цивилизации получают особую роль мгновенно. Историки еще молчат, собирают факты. Социологи еще молчат, они только собирают материал, еще не могут проанализировать происходящее. А поэты уже пишут стихи, они уже реагируют. Современный театр – это, в общем, разновидность поэзии, как ни крути. Язык современного театра – это синтетическая поэзия. Поэтому мы реагируем на эту реальность травмы, как мы умеем: эмоционально, образно, интуитивно, – но все-таки мы про это говорим. И наши зрители приходят и участвуют в этом разговоре, он для них важен. Вообще-то в России театр всегда был психотерапевтом. Он нам психоанализ в большой степени заменяет. Поэтому так важен театр в нашей культуре.

Ольга Бигильдинская: Эта пьеса была в Вашем режиссерском портфеле?

Владимир Мирзоев: Была. Когда мы еще «Оборванца» ставили, в том списке пьес, который я предложил Алексею Владимировичу, был и «Эзоп».

Ольга Бигильдинская: Теперь вопрос к остальной творческой группе. Какова ваша мотивация участия в этой работе?

Мария Рыщенкова: Моя личная мотивация – это Владимир Владимирович Мирзоев. Мы просто работали [раньше], и это огромное счастье. Кажется, мне будет совершенно все равно и в дальнейшем [над чем работать], если будет такая возможность и оказия, – главное, что с ним.

Алексей Мясников: Да, Мирзоев. Мы знакомы не были, меня как обычного служащего распределили, чему я очень рад. Я не обманулся, я был счастлив… Мне вообще этот режиссер интересен. Он не диктатор, он все это вместе с нами сотворил. Было приятно, Владимир Владимирович. Спасибо Вам.

Ольга Лысак: Я буду очень оригинальна, когда скажу, что основная мотивация – это Владимир Владимирович Мирзоев. Это мой третий спектакль [с ним] уже здесь, и мы много работали в других театрах и в других проектах. Мы сделали «Олеанну» с Машей [Рыщенковой] и с Евгением Николаевичем [Редько], потом у нас был «Оборванец», теперь «Эзоп». Это огромное счастье для меня, как ассистента, потому что помимо того, что Владимир Владимирович роскошный режиссер, абсолютно неиссякаемый, такая бездна знаний и информации, он еще очень одарен как педагог. Любое общение с ним – это почти всегда лекция. Помимо того, что ты занимаешься производством, ты еще постоянно получаешь такой огромный бэкграунд, интеллектуальный и эмоциональный, это очень большой духовный рост для меня. Владимир Владимирович умеет найти ключи, и открывается целый мир. И вторая мотивация, конечно, «Эзоп». Фильм с детства в памяти. И потом еще так получилось, что у меня есть сын с фамилией Полицеймако, прадедушка которого играл Эзопа (Виталий Полицеймако – исполнитель роли Эзопа в спектакле БДТ – прим. ред). Этот материал для меня закодированный. И третий есть еще элемент роскошный совершенно – это Сезария Эвора (прототип персонажа О.Лысак в спектакле – прим. ред.). Мне пришлось поучить португальский. Я познакомилась с такой прекрасной певицей, она не моего поколения и мне была не знакома. За это я очень благодарна. Это три очень мощных элемента, и они абсолютно равноценны.

Нелли Уварова: Мне почти больше нечего добавить. Маша начала говорить, и я поняла, что абсолютно с ней согласна. Различие в том, что мы [с В.В.Мирзоевым] впервые встретились в работе. И, собственно, моя мотивация: первое – я очень люблю свою профессию, и второе – когда я видела, что в нашем театре одна за другой выходят новые постановки Владимира Владимировича, мне очень хотелось с ним поработать. Я счастлива, что мне предоставилась такая возможность в этом спектакле. Фильма я не видела, пьесу я не знала, я была чиста. К началу репетиций прочитала пьесу.

Ольга Бигильдинская: На мой следующий вопрос Нелли только что ответила. Это материал с историей. Я понимаю, что многие артисты специально не смотрят записи старых, великих спектаклей просто для того, чтобы не повториться, не сбиться, чтобы родить что-то свое. Но точно так же я знаю, что некоторые как раз делают это, чтобы вступить в диалог, чтобы так же не повториться, но впитать в себя это и сделать что-то совершенно иное. В каких отношениях вы находитесь с предшествующим материалом?

Ольга Лысак: Я сразу разослала актерам ссылки на все фильмы, но они уже сами принимали решение, насколько им погружаться. Кто-то посмотрел сразу, кто-то отказывался. Но мне кажется, что исторический контекст важен, это культурное развитие. Я все это изучала, пересмотрела и перечитала, и очень была глубоко погружена. Кому-то это помогает, кому-то мешает, но, мне кажется, что повредить точно не может.

Ольга Бигильдинская: Кстати, запись спектакля с Виталием Полицеймако – потрясающая абсолютно.

Ольга Лысак: Когда я в первый раз была в БДТ, я помню, что «Эзоп» был бомбой в те годы. И потом, мне кажется, когда работаешь с Владимиром Владимировичем, невозможен повтор. Это будет совершенно новый ракурс, все будет переосмыслено и совершенно неожиданно.

Алексей Мясников: Я думаю, что не влияли никакие старые постановки на вас, вас это не волновало. Я тоже был в курсе, я тоже все это смотрел смотрел. Но это все неактуально, неинтересно. Интересно как хроника какая-то: как Полицеймако играл. Сейчас так не играют уже. Нужно было найти современный [подход]. Честно вспомню, мы боялись. Пьеса 1952 года – ну какая-то архаика: раб какой-то, Ксанф какой-то, рабовладелец. Аллегории, аллюзии с современным миром, они сразу читаются, и тогда чего про это по-новому играть? А надо было именно найти ключ.

Мария Рыщенкова: Я все смотрела хотя бы просто из любопытства, зная, что у нас будет что-то свое. Мне даже Тоня Писарева (актриса РАМТа – прим. ред.) присылала какую-то запись дипломного спектакля Щукинского училища. С одной стороны, вот Леша сказал – архаика. Ну да, есть такое, что раб-рабыня. А с другой стороны, мне кажется, это всегда актуально, потому что модель любых отношений строится, к сожалению, во многом по такому принципу. А еще нам очень нравилось для нашего спектакля название «Игра в Эзопа».

Ольга Бигильдинская: Хотели назвать так?

Мария Рыщенкова: Был такой вариант, нам он нравился, потому что нам казалось, был верный камертон к тому, что будет. У Евгения Николаевича есть возможность апарта с залом. То есть это определенная форма существования.

Владимир Мирзоев: Мне кажется, что очень важен диалог с твоими предшественниками. То есть не важно, что пьеса была написана в 1952 году, если она, если ее смысл вибрирует сегодня. Мне она не кажется архаичной, совсем нет. Мне кажется, это пьеса близкая к совершенству: это прекрасный язык, очень образный, характеры яркие все, сложные, со своей какой-то иногда очень запутанной психологией, композиционно тоже совершенная вполне. Мы немножко подсократили, но совсем немного, на самом деле. Если вы вспомните, допустим, из советской драматургии, как много пьес, написанных в 1950-е годы, остались на плаву. Сколько из них сейчас ставятся, как часто. А ведь были очень там мощные, яркие имена, не только в России. Где, где эта драматургия? Ее почти нет, за редким исключением. Володин, допустим, остался. Может быть, одна пьеса Арбузова, одна пьеса Розова. А это такие тома драматургии. Я уж не говорю про Софронова какого-нибудь – где его пьесы? Поэтому мне кажется, что, перекличка с другими поколениями и постановками, если у тебя есть доступ к видеоматериалам и просто какой-то критике даже, это очень важно, потому что культура вообще живет перекличками. Цивилизация – это такая сетевая конструкция, эта сеть накрывает все время и все поколения. И когда что-то теряется, как одно время для цивилизации был потерян Шекспир, например, была пауза, по-моему, лет в сто, когда его не ставили, забыли. Вивальди довольно поздно раскопали, с Бахом был перерыв. А это все гениальные творцы. И когда какое-то звено выпадает по тем или иным причинам, выходит из моды, забывается… Ну вот, скажем, наши внуки сейчас не знают, кто такой Ленин. Странновато же, что выпавшее какое-то звено? Но вот оно выпало. Но для культуры очень важна эта полнота опыта и накопленного богатства, это нужно все время каким-то образом возделывать, чтобы были новые всходы. На пустом месте довольно сложно что-то выращивать.
Кстати, репертуарный театр в этом смысле почему еще такой ценностью является для нашей культуры, потому что там [есть] вот это продолжение, когда одно поколение примыкает к другому, когда [молодые] актеры работают со стариками на одной сцене, подсматривают, как те работают. Вот этот нервущийся серебряный шнур, это очень важно. Поэтому, когда вдруг начинается вычеркивание каких-то элементов культуры, как у нас в какой-то момент вычеркнули Достоевского. Вот нет такого автора, его не преподают в школе и не переиздают. Ну как это может быть? Или сейчас вдруг сняли спектакли Крымова по всей Москве. А как это может быть? Зачем же вы вычеркиваете собственное достояние? Это ошибка, это большая ошибка. Культура – это прежде всего диалог. Не только сцены со зрителем, но и диалог в самом широком смысле слова. Мы разговариваем со всеми художниками всех времен, с людьми, которые жили, которые будут жить, потому что наша стрела направлена еще и в будущее тоже. И нашим потомкам будет интересно знать, а чем мы дышали, что мы думали, что мы чувствовали. И культура все это сохраняет. Все это чрезвычайно важно, потому что драматургия, в частности, является таким концентрированным человеческим опытом. Это не просто мемуар, написанный пожилым человеком в своей тетрадке и положенный в стол для внуков. Это концентрированный опыт поколения, и лучшие вещи остаются. И, мне кажется, эта вещь останется.

Алексей Мясников: Владимир Владимирович, ну не идет же эта пьеса нигде…

Владимир Мирзоев: Людей не цепляет она, думаете? Мы можем наших зрителей спросить, цепляет она или нет.

Алексей Мясников: Зрители про спектакль будут говорить.

Владимир Мирзоев: Да, но спектакль вырастает из пьесы, понимаете? У меня был, знаете, какой опыт, я сейчас даже не буду называть драматурга, я пробовал брать пьесу, которую нужно было серьезно достроить. Я понимал, что текст бедный, но подумал, может быть, мы внутри репетиций, внутри нашей игры с актерами [что-то] сделаем: она такая одноэтажная, а мы построим еще пять этажей. Так бывает, потому что, например, у Островского, которого я очень люблю и ставил несколько раз, отсутствует метафизический чердак. Эта проблематика его почти не интересует. А для меня это важно, чтобы в доме был чердак, где могут голуби поселиться какие-то там, отложить метафизические яйца и так далее. Вот, но Островского довольно легко достроить. А вот был такой опыт, когда прям вот одноэтажная пьеса, плоская, по смыслу довольно примитивная. И я думаю, мы как-то в игре сможем, наверное, все это усилить, достроить, сделать какой-то интересный спектакль. У меня ничего не получилось в итоге. Оказалось, что из этого одноэтажного бунгало собор не построишь, невозможно. Там просто недостаточно просто какой-то духовной материи. Дело даже не в том, что мало слов или мало событий или ситуаций. А просто глубины нет и все, фундамент очень слабый. Эта пьеса – многоэтажная, она сложная, ее можно выстроить и так, и эдак…

Ольга Бигильдинская: Но Вы все равно ее немножко достроили. Как это происходило: те юморные кусочки, которые Ксанф, в основном, произносит, это рождалось в процессе репетиций или это Владимир Владимирович дописал?

Владимир Мирзоев: Ну это все-таки архитектурные завитушки, украшенный фасад, лепнина, это не конструктивная часть пьесы. Но я считаю, что в этом нет ничего обидного для драматурга, потому что драматург смотрит на нас с небес, на наш спектакль и, конечно, ему бы, наверное, хотелось иногда, чтобы каждое его слово прозвучало. Но я не уверен, что драматургу важна буква произведения. Я думаю, что ему важен дух, ему важен смысл. Поэтому, поскольку тело нашей жизни, нашей культуры, оно все время меняется, оно хамелеонисто, когда мы держимся за букву или за какую-то уже понятную, знакомую, отработанную форму... Ну скажем, есть же такие театры, где абсолютно важна реалистическая форма, либо наоборот авангардная – не важно. Мне кажется, эти театры себя загоняют в ловушку формализма. Потому что формализм может быть любой: может быть авангардный, может быть реалистический. Формализм – это собственно автоматическое воспроизведение формы, которое крайне невнимательно к духу произведения, к содержанию и к смыслообразованию, которое актуально сегодня. Корпус мировой драматургии огромен. Но в каждый момент времени не каждая пьеса вибрирует, звучит по-настоящему осмысленно. И стоит брать только то, что сегодня создает эту вибрацию. Иначе какой смысл? Иногда это все меняется очень быстро – настолько быстро, что начинаешь репетировать и понимаешь, что произошло некое событие и то, что ты хотел делать вчера, уже не может работать.

Ольга Бигильдинская: А как было с этой пьесой? Такое ощущение, что она еще больше зазвучала [сегодня]. Но ведь вы ее начинали наверняка еще в 2021 году репетировать?

Владимир Мирзоев: Иногда угадываешь что-то.

Алексей Мясников: Владимир Владимирович, Вы сказали, что в этой пьесе нет юмора и что нами привнесено облегчение темы и многопластовость.

Владимир Мирзоев: Это все вырастает из материала. Потому что невозможно добавить ни юмор, ни драму, ни философию, если это не заложено хотя бы между строк. А в межстрочном пространстве, на самом деле, очень много концентрированного смысла. Если мы возьмем Чехова или Пинтера, допустим, это же невероятно совершенно, как много содержания между строк. Вот ты начинаешь репетировать, открываешь эти окна, и такой входит невероятный воздух сразу. Я очень долго, кстати, боялся репетировать Чехова, мне казалось, что уже замучили тексты его, он не так много написал. Уже столько раз Чехов звучал со сцены, уже столько спектаклей, ну дайте ему отдохнуть уже, этому тексту – была моя позиция. Но потом вдруг в какой-то момент Вика Исакова обратилась ко мне с просьбой поставить что-нибудь на ее юбилей, и мы не могли выбрать материал очень долго. Ходили, ходили вокруг разных пьес, ни на чем не могли договориться и сошлись только на Чехове. И вдруг, когда мы начали репетировать, я понял, что он для меня открывается абсолютно по-другому – вообще не так, как я когда-либо видел. То есть у меня нет не то, что проблемы, возвращаясь к Вашему вопросу, с тем, что я буду повторяться или мне нужно уходить от каких-то решений. Нет, это текст, который тебе говорит: «Мы с тобой пойдем совсем другой дорогой. И это будет такой ландшафт, который ты еще не видел». Прямо вот в лоб тебе говорится.

Ольга Бигильдинская: Вообще, я, когда готовилась к нашей встрече, обратила внимание на то, что в спектакле действительно нет однозначности. У вас получилось вытащить из этого текста в принципе все, что в нем заложено. Там есть и гражданственность, и лирическая история, и психология, и юмор – то есть абсолютно все, и вот эта многослойность театрального текста, мне кажется, тоже очень попадает в сегодняшнее время. Современный, настоящий театральный текст действительно должен быть таким.

Владимир Мирзоев: Конечно. Дело в том, что мы оказались в культурной ситуации, даже, наверное, в цивилизационной ситуации, когда нас хотят убедить в том, что примитив – это хорошо, что должно быть все просто, понятно. Черно-белый мир должен быть. А мы имеем другой, опыт сложности. Эта новая эпоха, которая ценит обложку, но не ценит текст, находится в противоречии с вектором времени, потому что мир усложняется год от года, десятилетие от десятилетия. И дискурс, то есть разговор людей друг с другом, с Богом, с историей, он все время усложняется, не упрощается.

Ольга Бигильдинская: Я предлагаю перейти к тому, что вызывает в нас вибрацию – к смыслу спектакля. Откуда у главного героя – раба – вдруг рождается понимание свободы как высшей ценности?

Нелли Уварова: Мне кажется, что ему повезло таким родиться, с открытыми глазами и сердцем. На общество наложена определенная сетка взаимоотношений, система. А он между всех сплетений. Он может называться рабом, может не называться – как угодно. Он просто знает, что на земле есть родник, где можно напиться не спрашивая, а можно ли выпить. И это есть самое естественное право человека, живого существа. Все, что наложено сверху – законы, обычаи, условности – это та самая сетка. Мы, все остальные, с удовольствием ее на себя надеваем, как одежду, и таким образом определяем себе место сами. «Мне хорошо вот в этой роли. Я буду на этом настаивать». А если иметь смелость скинуть эту одежду, остаться абсолютно голым, остаться живым, не отвечать законам, не отвечать условностям, обычаям, а жить вне внешних договоренностей, то можно быть свободным. И нужно быть свободным. Только так возможно жить с открытыми глазами, сердцем и душой. Точка отсчета внутри каждого из нас. Почему он владеет этим знанием? Я пошутила, сказав, что ему повезло таким родиться, но я так считаю. Мы все такими рождаемся. Но кто-то из нас потом забывает эту истину, а кто-то нет. Вот он не забыл.

Ольга Лысак: Я согласна здесь с Нелли, это такой дар, концентрат, пересечение внутренней силы человеческой, которая, собственно, как кристалл. Мы называли его кометой, которая залетела в эту структуру, каким-то светом, от которого идет излучение, изменяющее людей вокруг. Он их трансформирует. Они все в хорошем смысле облучаются этой энергией, поэтому не могут игнорировать, не могут пройти мимо. У нас басни и слово не имеют центрального значения. Нет такого, что он выходит на авансцену, читает свои басни, и потом, как Юрий Петрович Любимов говорил: «После спектакля люди должны меняться. Я уже столько гениальных поставил, почему же они выходят и не меняются? Люди уже давно должны стать совершенными». Такого нет, чтобы все послушали басню, очистились, стали свободными, совершенными, на голову выше, суперличностями. Но трансформация внутренняя безусловно от соприкосновения с масштабом этой личности, с его уровнем происходит.

Ольга Бигильдинская: У Эзопа есть несколько попыток стать свободным. А у Ксанфа – несколько возможностей дать ему свободу. Но, тем не менее, Эзоп ее не получает. Почему он не смиряется? Почему в нем не появляется вот этой рабской покорности, когда ты уже отчаялся, а наоборот даже последний свой совета он дает Ксанфу безвозмездно?

Алексей Мясников: Я, конечно, согласен, что он таким родился. Вообще это утопия, он один такой. Пьеса не заканчивается на самом интересном месте. После нашего спектакля неизвестно какими зрители выходят. Свобода – это то, к чему нужно стремиться. Но знаете, как крепостным дали свободу и многие возвращались обратно в систему, не могли с этим справиться? Человечество, наверно, идет по этому пути, но сейчас это невозможно. Это может быть где-то у ручья…

Ольга Бигильдинская: Где человек чувствовал бы себя свободным?

Алексей Мясников: Думаю, да. Пока мы идем в этом направлении, стремимся. Конечно, человек должен быть свободен, но что от этой свободы он получает? Мы знаем примеры, куда это сваливается и куда выруливает. Груз свободы тоже не каждый сможет принять. И Эзоп не смог, он предпочел смерть. Понятно, что его система сломала.

Ольга Бигильдинская: А насколько Ваш персонаж свободный?

Алексей Мясников: Мы спорили, конечно, с Владимиром Владимировичем, но это сложно. Иногда бессмысленно. Конечно, он не свободен. Я, как артист, должен защищать: я считал, что он свободен. То есть это ограничивало меня в этой работе. Да, я занимаю эту должность, такова жизнь. Я могу это бросить, если захочу, но не брошу. Потому что мне надо жить, воспитывать детей и так далее. Оправданий может быть миллион. Как у нас текст есть: «Что, народ уже захватил власть? Народ уже распоряжается собственностью состоятельных людей?» Если это будет так, тогда я откажусь от поместья и буду вместе с вами. И, конечно, я понимаю, кто он такой, и со своей стороны ему сказал: «Дурак, ты гений, я же вижу, что ты гений. Но ты должен быть здесь, ты больше пользы принесешь», − а он выбирает смерть. Что правильно, естественно. У Владимира Владимировича, конечно, Ксанф не свободен, но я сам со стороны считаю, что свободен. Тогда я буду крепко стоять на ногах в этой роли: Ксанф должен защищать свою позицию. Не подыгрывать гению, а именно защищать.

Ольга Бигильдинская: Маша, для Вашего персонажа, Мелиты, что первостепенно: свобода или любовь? Поначалу кажется, что для нее первостепенна любовь к Ксанфу, но вдруг в какой-то момент – возможно, благодаря Эзопу, – она затаилась и ждет какого-то случая, чтобы оказаться свободной.

Мария Рыщенкова: Мне кажется, во-первых, сначала нужно понять, что такое для нее свобода. Ее же по-разному можно ощущать. Мне кажется, для нее свобода это возможность, это статусность, деньги, власть. В этом она видит свободу, и абсолютно не принимает изначально позицию Эзопа, которая ей кажется смешной. Мне кажется, она по натуре своей приспособленец, немножко паразит, к сожалению. Поэтому у нее быстрый, острый ум, она умеет адаптироваться и приспосабливаться, хочет власти, денег, богатства. И статусности. Она точно принимает две разные формы. Бóльшую часть спектакля абсолютно обнаруживает себя в своем коварстве. Затем вынуждена принять совершенно другую форму. Эта форма была предложена Владимиром Владимировичем, я с радостью ее поддержала. Но это тоже рабская форма. У нее сознание рабыни, она совершенно несвободный человек и не мыслит, что это такое. Она, возможно, что-то успевает понять, но приблизиться к этому не способна. Она не умеет так чувствовать жизнь. Поэтому в финале мы видим ее такой… кликушницей. Рабское сознание опять же. Поэтому не ищите свет, его там нет.

Ольга Бигильдинская: Мелита не оказалась облучена…

Мария Рыщенкова: Все по-разному это воспринимают. Кого-то это поворачивает к свету, а кого-то еще больше во тьму, потому что ты в принципе не способен [на светлое]. Мне кажется, что нет такого, что мы все рождаемся с каким-то светом, а потом его теряем. Есть очень темные изначально, к сожалению, очень темные люди.

Ольга Бигильдинская: А у Вас, кстати, есть ответ на вопрос, почему Эзоп такой? Почему для него, для человека, который был рабом, вдруг…

Мария Рыщенкова: Мне кажется, что здесь вообще нельзя говорить о какой-то статусности. Он мог быть кем угодно. Это такая душа, мир, такое сердце.

Алексей Мясников: Там у Эзопа есть текст: «Я хочу свободы, только свободы». А я говорю: «Зачем тебе свобода без любви?» На эту тему можно было бы думать, да? Он сразу отвечает: «Зачем любовь без свободы?» Здесь можно отстаивать и ту, и другую философию. И все будет правда.

Ольга Бигильдинская: Персонаж Нелли тоже не смиряется. И Эзоп в самом начале пьесы говорит: «Я такой же, как ты, ты не смиряешься». С чем не смиряется Клея и почему?

Нелли Уварова: Клея – первый и самый зараженный Эзопом персонаж в этой истории. Знаете, можно не знать, куда идти, но очень хотеть уйти отсюда, не быть здесь. До встречи с Эзопом она, человек чувственный, знает, что здесь ей плохо, но [у нее] пока нет ответов. Встреча с Эзопом открывает в ней многое. И что касается Клеи, в большей степени у нее чувственные ответы, чем сознательные. И он как будто бы ей открывает путь. Но выдавить из себя рабское сознание, такие правила игры, по которым она привыкла жить, очень сложно. И, конечно, каждый раз в финале спектакля очень ударяет момент, когда она говорит о том, что «одно твое слово – и я уйду с тобой или останусь здесь с тобой, как рабыня». Она не может до конца вышагнуть из этой системы. То есть внутри спектакля она все время меняет позицию: то встает на позицию власти, то готова склонить голову. Две стороны медали, и она все время падает то в одно состояние, то в другое. А изжить, выдавить из себя это рабское сознание не получается. Уже есть понимание, есть ощущение, желание, и появилась даже энергия, но ей все равно нужно, чтобы кто-то сказал. Одно слово – и я готова в пропасть. Одно слово – я не могу принять это решение сама.

Ольга Бигильдинская: А как Вы думаете, если бы Эзоп сказал да, она бы пошла за ним? Что было бы дальше? Ведь это значит потерять элементарный комфорт, в котором она существует?

Нелли Уварова: Я думаю, она пошла бы.

Ольга Бигильдинская: Что изначально движет Клеей в ее расположенности к Эзопу? Это недовольство тем, с кем и где она живет? Вполне вероятно, ей не нравится не очень умный ее муж. Очень интересную цитату Вадима Рутковского я нашла: «Быть интеллектуальном – значит быть sexy, что уж там». Так что, возможно, что интеллект Эзопа просто даже физически привлекает ее?

Нелли Уварова: Согласна с цитатой, которую Вы прочитали. Но мне кажется, что самое первое – он нарушает правила игры. И это сразу привлекает внимание. В этой семье, в этом обществе есть правила, а он сразу их нарушает. Дальше он очень достойно ведет себя с ней. Он ведет с ней разговор на равных. Что невозможно. И это привлекательно. Смыслы, которые он ей открывает. Ну и чувственность, о который мы тоже только что уже сказали.

Ольга Бигильдинская: Она на первое место, в итоге, ставит все-таки любовь? Она жертвует своей любовью ради него? Ведь она отпускает его, делает все для того, чтобы он ушел. Для нее любовь, получается, на первом месте, а не ее собственная свобода?

Нелли Уварова: Он уходит не потому, что она его отпускает. Я бы не брала на себя все заслуги. Нет, это он принял такое решение, она подчинилась.

Алексей Мясников: Можно я скажу тоже? Вы знаете, я сейчас послушал… Все правильно, но такое впечатление, что у нас совсем другой спектакль. Потому что ну хорошо, Сан Саныч (А.А.Калягин, исполнитель роли Эзопа в фильме О.В.Рябоконя – прим. ред.) с обугленным лицом, Полицеймако – борцы. А у нас Владимир Владимирович назначает Евгения Николаевича (Е.Н.Редько, исполнитель роли Эзопа в спектакле РАМТа – прим. ред.). Ну не Эзоп совсем, не Байрон. Все у нас сложнее в сто раз, понимаете, вырисовывалось в этом спектакле? А почему такой Эзоп?

Ольга Бигильдинская: А вот Владимир Владимирович так увидел.

Алексей Мясников: Вот это и ключ этого спектакля, я считаю, – такой юродивый, великолепный артист, мыслитель в то же время. И эта свобода – не лозунг, с которым он идет. У нас все иначе.

Ольга Бигильдинская: Владимир Владимирович, как Вы выбирали исполнителя на главную роль?

Владимир Мирзоев: Понимаете, я думаю, что главная-то коллизия в этой истории – это не сословные проблемы «хозяин – раб». Это коллизия другая. Это о том, как тяжело интеллектуалу не быть гражданином. Что такое античный полис? Есть граждане. Есть даже демократический этап в полисе, не тирания, и они имеют возможность влиять напрямую на то, что будет происходить: будет война или не будет войны, как город, государство будет жить дальше. Есть рабы, которые не имеют этого голоса. Есть идиоты, ну там чужаки, скажем, которые не рабы, но при этом не имеют возможности влиять на принятие важных решений в городе. То есть, так устроен античный полис, но так устроена и современная Москва, я бы сказал. Есть господа, есть те, кто их обслуживает в том или ином смысле, а есть все остальные, которые не принимают никаких решений. Поэтому я вынужден сказать, что мы находимся в положении идиотов, неграждан по сути дела. То есть, мы совершаем некоторые ритуалы, конечно, когда можно кого-то выбрать, мэра или президента. Но это же ритуальное участие, как было и в Советском Союзе. Реально мы не можем оказать влияния на ход событий. Для интеллектуала быть в категории рабов или идиотов довольно сложно, потому что ты много понимаешь, что хорошо для общества, что плохо. У тебя есть концепция общественного блага, а не только твоего собственного шкурного интереса. Но при этом ты ничем не можешь помочь. Вот это и есть основная коллизия в нашей пьесе, когда человек, оснащенный интеллектуально от природы, одаренный, высоко образованный, талантливый не имеет никакого веса в этом обществе, не имеет никакого голоса. Это драматично, это трагедия для этого человека.

Ольга Бигильдинская: И все-таки почему Редько? Для Вас было важно, как будет выглядеть артист и какой будет образ?

Владимир Мирзоев: Не как будет выглядеть, а насколько он интеллектуален, насколько он глубок как актер, как человек. Насколько проблематика, о которой я говорю, для него вообще важна или не важна. Женя Редько, конечно же, очень сложная личность. Он субъект актуальной истории. Но без права голоса. Поэтому, конечно же, он и должен это переживать очень остро.

Алексей Мясников: Я просто считаю, что Редько − это ключ именно к этому спектаклю. Не к истории, как она написана, а к спектаклю. Он ведь этим и необычен. И я считаю, что в этом заслуга этого спектакля. Он [Редько] сразу сломал все стереотипы. Если даже я как некий стереотип существую: типа высокий. Если бы Ксанф был карликом, тогда это тоже было бы решение.

Мария Рыщенкова: Я видела такой вариант как раз, студенческий спектакль, где Ксанф был очень маленького роста. И он был такой Наполеон, с большими амбициями.

Владимир Мирзоев: Кстати, я думаю, что Фигейредо подхватывает во многом платоновскую тему. У Платона же была такая важная для него идея, что может быть просвещенный не только господин, хозяин положения, но может быть просвещенный тиран. Он не очень верил в демократию, но ему казалось, что если философ не может быть правителем, то рядом с правителем может быть философ, который сможет его как бы просветить и поднять на определенный уровень понимания вещей. И тогда все будет хорошо, тогда в полисе будет гармония.

Ольга Бигильдинская: Я вернусь к нашим персонажам и хочу задать такой вопрос: что не позволяет Ксанфу признать правоту раба? Почему он все время обещает и не исполняет свое обещание? И даже когда народ, мнением которого он, в принципе, дорожит, просит его освободить, он не сразу делает это?

Алексей Мясников: Но он же его освобождает.

Ольга Бигильдинская: Вы его оправдываете?

Алексей Мясников: Да, мы так решили. Два часа он просил этой свободы. И по сюжету, в принципе, я его отпускаю. Народ просит – хорошо. Не надо революций, не надо. Пожалуйста. Только лучше ли вам будет от этого? А дальше история все равно возвращает Эзопа обратно.

Ольга Бигильдинская: А почему он так долго этого не делал? Вообще честь для него что-то значит или нет?

Алексей Мясников: Честь разная может быть, но, согласно Ксанфу, всем так лучше будет. И он оказался прав. Не погиб бы гений, не упал бы он в пропасть эту, жил бы здесь, вещал бы свои басни. Ксанф бы, вернее, их вещал, [Эзоп] бы их писал. А он погибает и делает себя символом на все времена. Все знают Эзопа. А если бы было по-ксанфскому, никто бы его и не знал его и книжек бы о нем не писали. Поэтому Ксанф не уходит на другой уровень. Он понимает эту логику, что так надо, ты же помрешь, зачем? Ты же напишешь еще, мы с тобой понаделаем, будем партнерами.

Ольга Бигильдинская: Эзоп, в общем-то, идеалист. Он хочет честным путем получить свободу у бесчестного человека. Тот его обманывает, а он все равно не начинает хитрить, он честно добивается своей свободы. Нужно ли играть в честную игру с тем, кто играет нечестно, кто пользуется краплеными картами? Как бы вы на этот вопрос ответили? Когда ты знаешь, что проиграешь, нужно ли продолжать играть?

Владимир Мирзоев: Сложность состоит вот в чем: когда ты подписываешь контракт с Мефистофелем, ты можешь выиграть на короткой дистанции, а стратегически ты все равно проиграешь. Да, ты можешь подписать такой контракт, что на войне, как на войне – я буду поступать так же, как поступают со мной, я на зло буду отвечать злом, на ложь буду отвечать ложью и так далее. Но в этот момент ты коррумпируешь свое сознание, твоя душа коррумпируется, и через небольшой отрезок времени ты даже вроде бы и выиграл, но при этом себя потерял. Поэтому для порядочного человека, для человека чести, для художника, вопрос стоит так: а стоит ли твой выигрыш бессмертия души? И он не стоит.

Алексей Мясников: У нас в «Береге Утопии» был Герцен, который пишет письмо Бакунину, который в тюрьме сидит. Говорит: «Я не свободен, если ты не свободен». То есть я не могу чувствовать себя свободным. А Бакунин говорит: «Я свободен». – «Ты же в тюрьме!» – «В том-то и дело, что я свободен. Это ты там мучаешься, что я не свободен. Я свободен, все у меня нормально».

Ольга Бигильдинская: В спектакле есть очень важная сцена – про язык, когда Ксанф отправляет Эзопа на рынок, чтобы он принес самое лучшее угощение для своего гостя. И Эзоп возвращается и раздает всем внезапно книги – это маленький спойлер. Он говорит, что, действительно, самое лучшее – это язык, потому что он орудие правды и разума, и так дальше. Но язык есть и самое худшее на свете, потому что он и развращает, и извращает, и на языке мы желает людям смерти. Вопрос такой: возможно ли, говоря на языке добра, проповедуя язык добра, противостоять языку зла?

Владимир Мирзоев: Конечно. Только такая возможность и есть. А как по-другому? Потому что, если ты начинаешь отвечать на зло и агрессию агрессией и злом, получается, что ты зеркалишь своего оппонента или врага. Ты в него превращаешься. Любая война личностей или народов, или культур, есть такое суждение, и я с ним согласен, что это взаимное обучение, но обучение войне через войну. То есть ты встречаешь врага во всеоружии, но заражаешься от него его сущностью. Это как кровь смешивается, знаете? Как в сексе смешиваются энергии, так и здесь, в войне, смешиваются сущности: твоя и твоего врага. И в итоге происходит своего рода заражение как бы, заражение агрессией – тем, против чего ты выступил, против чего ты воюешь. Поэтому только язык добра и может быть противопоставлен агрессии, только язык убеждения, переубеждения и так далее. Но я, естественно, говорю о ситуации, когда люди не вытащили из ножен мечи. Когда мечи вытащены, здесь уже доброе слово не играет никакой роли. В этой ситуации нужно либо сражаться, либо бежать.

Ольга Бигильдинская: Нелли уже цитировала эту фразу Эзопа, где он рассказывает Клее о своих представлениях о свободе: «Должно же быть на земле место, где протекает ручей, и из него можно пить воду прямо из ладони, не опасаясь, что кто-нибудь подойдет и укажет, что еще не настало время пить или что еще рано испытывать жажду». Верите ли вы, что такое место существует или что может существовать? И если нет, то зачем мы рассказываем друг другу сказки?

Ольга Лысак: Я больше согласна с позицией Нелли насчет изначального света, и христианская парадигма нам это тоже озвучивает. Сложно представить, что человек изначально родился с какой-то тьмой. Мне кажется, так не задумано в этом мире. Хочется в это во всяком случае верить. Можно вспомнить другого деятеля, [Виктора] Франкла, который писал из концлагерей. И Эзоп говорит об этом: что плеть эфиопа не смогла [его] изменить, есть такая территория внутри человеческого сердца, внутри души, которая никому не может принадлежать. Это территория, до которой никто не может дотянуться, даже любовь. Это есть некая сила, стержень. Когда совсем сложно, действительно перечитываешь Франкла или можно наш спектакль посмотреть. Потому что если в это не верить, мне кажется, тогда ничего уже не остается. Этот свет поддерживается все равно человеком вопреки всему.

Алексей Мясников: Я думаю, а вот не мучился бы он этой вот этой свободой потом? Мы не знаем, как Гамлет был бы живой и что с Эзопом бы было. Такие герои не могут жить долго, испытывая жажду этой свободы и получив ее. Что с ним произойдет, вообще, тоже неизвестно, – справится, не справится?

Ольга Бигильдинская: Свобода – еще и большая ответственность. Нелли, а что Вы скажете?

Нелли Уварова: Я скажу, что я верю в свет. Просто знаю, что он есть и что на него можно и нужно ориентироваться. Мне кажется, даже закрывая глаза, я все равно вижу свет. Поэтому для меня нет такого вопроса.

Владимир Мирзоев: Оля, но другой стороны, мы же сейчас в театре находимся. Разве театр не является таким местом?

Ольга Бигильдинская: Есть такое.

Владимир Мирзоев: Конечно, культура в целом это и есть такое место, когда мы слушаем Баха или смотрим фильмы Тарковского, или мы приходим в театр, чтобы поработать. Или когда мы читаем книгу, которая отзывается в каждой клеточке нашего тела, или поэзию, которую мы любим. Это же и есть это место. Мы в этом месте и находимся, и пьем из этого ручья. Это всегда доступно, это доступно практически для любого человека. И я думаю, что наша задача, наша миссия, если хотите, она и состоит в том, чтобы нашу страну населяли люди, которые являются частью этой культуры. Для которых, как и для нас, которые здесь собрались в этой комнате, все это имеет значение, имеет смысл, и чтобы они могли учиться через это. Через это можно научиться всему, на самом деле, просто всему буквально! Научиться быть человеком, потому что мы же такие существа многослойные. Эволюция-то была долгой, мы же очень медленно формировались, миллионы лет ушли на то, чтобы возникла первая архея, простейшее какое-то создание. Потом сотни тысяч лет ушли на то, чтобы сформировался примат, который был проточеловеком, ну и так далее. Кстати, кошки, оказывается, генетически довольно близко к нам располагаются. Поэтому все котиков постят в сетях.

Ольга Бигильдинская: И даже у вас в спектакле «запощена» парочка.

Владимир Мирзоев: Чувствуют котики родственную душу, а мы – в них. То есть, это я к чему говорю? Я к тому говорю, что вот это наше антропологическое содержание, оно, с одной стороны, богатство невероятное, то, что эволюция как бы накопила за эти миллиарды лет, что существует Земля. Это богатство, но одновременно и проклятие, потому что человек в любой момент может упасть на самый нижний уровень и вспомнить в себе зверя. В любой момент. Это не устранимо. Вернее, так. Будет момент обязательно в истории цивилизации, в истории человечества, когда мы расстанемся с нашим биологическим телом и перейдем в какую-то лучевую форму жизни, станем цифровыми. Вот в этот момент, наверное, вся проблематика изменится, потому что зверь перестанет как бы из этой тьмы пугать других людей, да и нас самих тоже. Но до этого момента еще нужно добраться. Он уже не так далек, кстати. Если вспомнить, что нам обещал Антон Павлович Чехов, он говорил в начале ХХ века, что через двести лет Россия будет прекрасной, люди будут трудиться, все будут трудиться. Сто лет прошло с лишним – вот осталось совсем чуть-чуть, еще лет восемьдесят, и все будет хорошо. Так что не теряйте надежды.

Ольга Бигильдинская: Ну, вот я сейчас разбавлю немножко серьез, хотя не знаю, к чему приведет этот вопрос. Оль, хочется поговорить про Вашего персонажа немножко, потому что Сезарии не было изначально в пьесе. И Ольга уже сказала, что ее прототип – Сезария Эвора, «босоногая дива», из маленькой республики Кабо-Верде, в советское время она называлась Острова Зеленого Мыса. Это действительно певица, реально существовавшая, которая пела на португальском языке. В спектакле Вы исполняете песни из ее репертуара?

Ольга Лысак: Кабовердианский диалект. В спектакле я три песни ее пою. Это все ее репертуар, все ее оригинальные песни. И я очень много ее слушала, наблюдала за ней и старалась перенять все, как копию сделать. Понятно, что это недостижимо, но, во всяком случае, как референс она была заложена. Это была идея Владимира Владимировича: про Сезарию, про песню, что должен быть живой звук и что должны быть языки, обязательно французский, на котором девочки поют. Значение языка таким образом расширяется. То есть, смысл в том, что язык должен звучать разный. И мне кажется, что это очень как раз надстроило [текст пьесы].

Владимир Мирзоев: Нам хотелось, чтобы португальский прозвучал хотя бы в таком виде.

Ольга Лысак: То есть, это какие-то корни, которые работают вне такого рацио прямого. Они очень, мне кажется, обогащают. И через эту потрясающую личность целый мир для меня открылся. Вообще этот остров – страна с трагической историей. Там тюрьма была, туда ссылали. И все ее песни продиктованы каким-то протестом и поиском свободы. У нее был отец, который научил ее в раннем детстве играть на гитаре. И это у нее получается, как дыхание. Она абсолютно, как кошка, естественна – поет, как дышит. То есть, для нее нет никакой разницы между тем, говорит она или поет. То есть, это такой пласт культуры, который с кровью и с этой энергией земли проходит через нее.

Ольга Бигильдинская: О чем она поет в спектакле?

Ольга Лысак: Ну, «Sodade» переводится как тоска по родине. Если дословно переводить, то, видимо, это ностальгия. То есть, когда мне больно физически от моей разлуки с родиной. [Там говорится]: «Покажите мне этот путь к храму святого Николая». И, собственно, мне кажется, что это песня о поисках вот той свободной родины. В этих песнях есть тоска по тому замыслу, потому что Португалия – это одно из самых райских мест. И вот из этого райского места сделали какую-то несвободную территорию, где все неправильно. Поэтому этот позыв, зов человеческий, практически звериный, как в вашей сцене о тоске по свободе, тоска по этой свободной родине, они, мне кажется, важны. А другие две песни – они о любви. Самая знаменитая – «Besame mucho», ее все знают. Они фольклорные корни имеют, и это очень серьезный культурный пласт.

Ольга Бигильдинская: Спасибо, что рассказали, это очень важно для понимания спектакля. А я хочу спросить, какая музыка еще звучит в спектакле? Вы можете рассказать, что вы еще исполняете и почему?

Ольга Лысак: Там есть еще португальские напевы, мы подобрали несколько. «Баркарола» есть.

Владимир Мирзоев: Вот девочки пусть скажут.

Ольга Бигильдинская: Расскажите, почему исполняется именно это музыкальное произведение. Потому что режиссер сказал?

Мария Рыщенкова: Нет, единственное, что он сказал: «На каком языке хотите?» Мы с Нелли ответили единогласно, что на французском.

Ольга Бигильдинская: Почему, кстати?

Мария Рыщенкова: Я вообще лучше пою на французском, чем на русском. Когда чужой язык, видимо, это как играть в маске: ты можешь себе больше позволить, чем когда маски нет. Я люблю очень французский, я учила его 11 лет. Сейчас нет практики, он забывается, но это здорово, когда посредством профессии любимой… Но, вообще, язык – это важная штука. Я, например, когда училась в музыкальной школе, мне дико нравилось на хоре. А потом в какой-то момент наш педагог стала нам без конца давать песни на немецком. И я перестала ходить на хор после этого. Я музыку [этого] языка так воспринимала, что мне очень не нравилось. У каждого языка есть музыка. Поэтому, наверное, французский – это моя музыка.

Ольга Лысак: По поводу игр с языком я тоже хочу добавить. Интересная очень трансформация происходит с песнями. Вот Маша говорит про свободу, что язык дает. У меня тоже был такой опыт в спектакле, он назывался «Абьюз», и там как раз нужно было отрицательному персонажу добавить жесткости. И я пела на немецком. Знаменитый хит «Небо и земля» киркоровский. Вы не представляете, как это было страшно. Реально зал [замер] от ужаса – настолько это не монтируется в голове у человека. Так что язык действительно может очень сильную дополнительную энергию давать. И Владимир Владимирович это очень чувствует, и поэтому предлагает вот такие шарады здесь играть.

Мария Рыщенкова: Я вспомнила еще одну историю про язык. Мы были на гастролях в Сеуле, и в выходной мы все куда-то пошли гулять, кто куда. И я каким-то образом оказалась в метро, и в момент входа в метро, когда запуталась в турникете, человек местный попытался мне помочь, стал объяснять на корейском, что я должна сделать. У меня было абсолютное ощущение, что он на меня ругается, лучше бы он мне не помогал, потому что язык звучит так, будто он тебя отчитывает. И все, паника. Ну да, есть у языка музыка.

Владимир Мирзоев: Ну, конечно же, [источником музыки для спектакля стала] прекрасная опера, которую я очень люблю, «Сказки Гофмана», откуда мы взяли кусочек. Кроме того, ассоциация была довольно простая: ну, басни – это же отчасти сказки, правильно? А у Гофмана еще есть кот Мур, а у нас кошачья тема, она и в декорации присутствует, и так далее. Потом я узнал, что девочки поют по-французски, и как-то оно все совпало. Так возникла эта идея.

Ольга Бигильдинская: Спасибо. На самом деле хотелось сказать о декорациях совершенно удивительных, но не хочется расшифровывать. Сейчас скажу, почему. Кстати, их делала Алиса Меликова. Я прочла очень интересный отзыв на спектакль, где автор пишет, что надо бы, конечно, когда номерок выдают, чтобы выдавали ключ к пониманию декораций: что же все-таки имел в виду режиссер. А мне кажется, что как раз не нужно выдавать этот ключ, потому что так много интересных рождается ассоциаций, что давайте мы это не будем озвучивать.

Владимир Мирзоев: Хотя я мог бы.

Ольга Бигильдинская: Хотите?

Из зала: Расскажите, пожалуйста!

Владимир Мирзоев: На самом деле, это очень лирическая история. Как я уже сказал, мне кажется, что современный театр – это разновидность поэзии. И тот театр, который я люблю как зритель, он тоже поэтический театр. Например, вот спектакли Димы Крымова для меня просто в чистом виде поэзия, поэтический текст, и он создается так же, как поэты создают свои произведения. Ну и у меня тоже иногда бывают такие ходы во взаимоотношениях с текстом, в данном случае с декорацией.
Дело в том, что у меня довольно сильная аллергия на животных, всегда была: и на собак, и на кошек, и на лошадей особенно. А примерно полтора года назад к нам пришла кошка, просто пришла и села возле нашей двери. Котенок маленький. Ну и мои домашние заверещали, конечно: «Ну как же, куда же? Куда же мы отпустим этого котенка?» Я сказал: «Ну что делать? Ну, давайте пусть живет». Ну и, естественно, появились всякие прибамбасы кошачьи, в частности, когтеточки.
И вот когда я стал думать над тем, а что же это за пространство, в котором будут существовать наши герои, я увидел эти когтеточки – они разного размера у нас – и понял, что да, вот это наша декорация. Ну и потом, у нас же все-таки спектакль-басня, мы же как бы должны работать в жанре, в котором работал Эзоп, в жанре басни. Отсюда юмор, отсюда как бы кошачья и вообще животная тема в спектакле. И это есть в тексте, это есть в главном герое и есть, собственно, в нашем предложении. Ну, и здесь, наверное, эти египетские кошки огромные, они тоже связаны отчасти с сюжетом, потому что там он путешествует и в Египте тоже. Ну и Платон, дорогой моему сердцу, он тоже много почерпнул именно в Египте. А мне кажется, что Фигейредо очень внимательно читал Платона. Вообще у него есть целый цикл пьес, не переведенных на русский язык, написанных на греческие мифы. То есть, он в античную культуру вообще погружен очень серьезно.

Ольга Бигильдинская: У меня есть вопрос, который я бы хотела и вам задать, и зрителям. Какая из басен, рассказанных Эзопом, наиболее сильно в вас попадает?

Владимир Мирзоев: Ну, конечно, именно та басня, которая полностью рассказана в спектакле. Про лягушек. Мы ее превратили в длинную сцену. Самая важная басня, конечно же, и самая актуальная, согласитесь.

Ольга Бигильдинская: А у остальных?

Мария Рыщенкова: Ну, про лягушек мне просто очень нравится сцена. Нравится, как она придумана. Вообще, она моя любимая, наверное, в спектакле, яркая, эмоциональная, но «Лиса и виноград» [нравится] не меньше. Там тоже очень важный смысл заложен. И такое послание.

Ольга Лысак: Там, на самом деле, полностью рассказана «Лиса и виноград» три раза, «Лягушки», потом «Лев и мышь», и, собственно, «Навозный жук и певица», и они все по-своему интересны. «Волк и собака» еще есть. Моя любимая, конечно, про певицу и все эти шуточки: «Ты все пела – это дело, так поди же попляши». Причем, я прислала ребятам все эти оригинальные басни, я их нашла, когда студентам искала басни, и тоже все их прочитала. Они, действительно, все, собственно, украли у Эзопа. Если, допустим, Эзоп украл у Платона, все баснописцы – Лафонтен и Крылов, – они по кальке работали, по эзоповской. Все сюжеты абсолютно идут через века.

Ольга Бигильдинская: Спасибо. Нелли, какая у Вас?

Нелли Уварова: Про лягушек. Я прямо испытываю огромное удовольствие. Момент того, что могу…

Владимир Мирзоев: Режиссировать?

Нелли Уварова: Нет, но это тоже доставляет. Но я хотела сказать другое. От того, что я могу произносить слова свободно, вне рамок, абсолютно свободно, глядя прямо в глаза зрителям. Вот обращаясь напрямую к зрителям. Спокойно, внятно доносить мысль. Я так счастлива, что у меня есть такая возможность. У меня есть арена, у меня есть зритель, есть мысль, которую я могу очень спокойно донести и озвучить.

Алексей Мясников: Нет, у меня нет любимых басен. Я говорю ему: «Вот это твоя басня, которую все время ты говоришь, "Мартышка и очки"». А он говорит: «Это не я написал».

Мария Рыщенкова: Твоя любимая это «Однажды кошка подружилась с …» и все. То, что неизвестно – твое любимое.

Алексей Мясников: Ну да. Вообще, басни – это не мое. И так попало тоже с распределением.

Ольга Бигильдинская: Прекрасный ответ, прекрасный.

Алексей Мясников: Примитивно, мало. Вот.

Ольга Бигильдинская: Спасибо. Я хочу обратиться к зрителям. Есть ли у зрителей ответ на этот вопрос и есть ли у зрителей свои вопросы?

Вопрос из зала: Я хотела у Алексея спросить. Вы сказали про такое оправдание [Ксанфа]: «Но он же отпустил» [Эзопа]. А как же тот факт, что он тут же задумался, как бы его вернуть? То есть, это скорее тактика?

Алексей Мясников: Нет, он подумал, конечно, но все, он подписал документы. Жизнь так сложилась, [Эзопа обратно] привела судьба.

Из зала: Он как будто знал, что тот вернется, что он попадется.

Алексей Мясников: Играть это нельзя никогда. Ну, мне так кажется. Вперед зачем смотреть? Все, ушел – до свидания, занавес. Закончилась история, ушел герой.

Вопрос из зала: И он [Ксанф] даже не надеялся? Разве Эзоп ему не нужен? Разве не он пытался подкупить?

Алексей Мясников: Ну, он не подкупил. Все, [Эзоп] ушел. Можно и так [рассуждать], конечно, что он потом послал кого-то там. (От лица Ксанфа): «Но мы будем репетировать эти басни. Я насмотрелся на него. Я понимаю, что не дотяну, конечно, до его уровня, но буду этих "Лягушек" репетировать. Я благороден».

Ольга Бигильдинская: ЭтоВаше решение образа, что Вы не подкупили Агностоса и никого не подкупили, чтобы подкинули Эзопу чашу и так далее?

Алексей Мясников: Мы на этом не акцентируем. Ну что я буду ждать? Тогда я не буду стараться…

Владимир Мирзоев: Это важная тема, что Эзоп довольно быстро входит в конфликт со средой, в которой он оказывается уже в качестве свободного человека. Это тоже важная тема, что не все замкнуто на Ксанфа, а есть еще и другие персонажи, которые могут его встретить и повести с ним какую-то подлую игру. Ксанф не единственный. Важно, что свободный человек встречает как бы своих оппонентов повсюду, не только в лице хозяина.

Алексей Мясников (от лица Ксанфа): Я, конечно, понимаю, в каком мире мы находимся, это мой мир. Поэтому я легко расстаюсь с ним, не страдаю.

Из зала: Для Ксанфа, наверное, было ожидаемо, что Эзоп будет в конфликте.

Алексей Мясников: Ну, не сможет – или погибнет, или что-то еще произойдет.

Ольга Лысак: Там даже есть фраза: «Что он будет делать один такой в целом мире со своей свободой?»

Из зала: Христианские ценности – это тоже определенные догмы, ограничения свободы. И вот сегодня, наверное, свобода, она как раз их разрушает. Как с точки зрения, что для такого умного человека это драма, трагедия, Вы смотрите на сегодняшние эти изменения?

Владимир Мирзоев: Ну, я думаю, что среди всех главных религий, может быть, христианство одна из самых свободных. Я имею в виду не только православный извод, но и протестантскую ветку, где нет даже посредника между христианином и Богом, впрямую есть связь без священника. Понимаете, мне кажется, то, что принес Иисус в мир, это именно принципы личной свободы, принцип личности. То есть, что такое Бог, воплотившийся в человека? Это и есть знание о том, что человек может взойти по этой лестнице очень высоко и достичь не через насилие, не через узурпацию власти, не через накопление богатств, не через то, что он будет, так сказать, строить вокруг себя империи и так далее, а просто в силу того, что он духовное существо. Он может быть подобен творцу, который сотворил все это. Вот это главное, мне кажется, послание евангельское. И в этом смысле, конечно, наш сюжет христологический, безусловно. То есть, Эзоп в нашей трактовке – это человек, который больше всего ценит не просто личную свободу как свободу делать что угодно, не об этом речь. Речь о самовыражении, о том, чтобы быть равным себе, не обслуживать кого-то – не в смысле «я подношу еду», а «обслуживаю чьи-то интересы». Я не равен себе, я не равен своему мышлению, я не равен своим принципам. Я как бы всегда от хозяина, я всегда в какой-то позиции перед каким-то доминантом на коленях, в духовном смысле. Поэтому наш сюжет христологический, конечно. И я думаю, что свобода и христианство – это почти синонимы. Если говорить о траектории жизни личности, отдельного человека.

Из зала: Большое спасибо, у меня вопрос к Владимиру Владимировичу по сценографии и по той среде, в которой существуют герои. Это спектакль, в котором очень мало или вообще нет острых углов: мягкая восьмерка, которая, оказывается, повторяет форму когтеточки, мягкие одежды, мягкие, на мой взгляд, пластические этюды. Это дает дополнительный смысл или мало что значит?

Владимир Мирзоев: Ну, на таком интуитивно-эмоциональном уровне это много что значит, потому что этот такой мягкий мир, я думаю, он в серьезном контрапункте с ситуацией, в которой находится герой. Я такой ассоциативный пример приведу из мира музыки. Музыка может соединяться с изображением и в кино, и в театре, как бы иллюстрируя, поддерживая его, а может сильным контрапунктом. Ну, Эйзенштейн, скажем, считал, что этот драматический зазор между музыкальным рядом и визуальным рядом – очень важная категория. Вот мне кажется, что декорация очень часто является иллюстрацией содержания. А когда она контрапунктирует содержание, но при этом гармонично контрапунктирует, являясь системой, которая расширяет содержание… Ведь как работает диалектика, да как вообще работают контрапункты? Они создают пространство, где между полюсами накапливается еще какое-то содержание дополнительное. Еще одна ассоциация: если агрессивный текст, то актеру говорить его агрессивно, наверное, не очень хорошо, чаще работает контрапункт. Или, наоборот, может быть какой-то текст по содержанию интеллектуально заточенный, но при этом если вдруг возникает сильная энергия, этот текст тоже начинает работать лучше. Вообще, мы живем в поляризованной системе, начиная от того, что работает гравитация, как Земля соотносится с Солнцем, с Луной – это все такие сильные контрапункты. И вот этот принцип декорации, которая не иллюстрирует содержание, а его скорее контрапунктирует и каким-то странным образом, может быть, оттеняет, но при этом удобно, в игре, мне кажется, это правильный принцип, он более содержателен.

p.s. Полную видеозапись встречи вы можете посмотреть на youtube-канале РАМТа.

Анна Родионова
Мария Зеленина
Ольга Бигильдинская

Фото Марии Моисеевой