«Здравствуйте, тетя Наташа!»

Встреча-воспоминание, посвященная Наталии Сац

26.06. 2021

26 апреля в РАМТе состоялась знаковая встреча: в ней приняли участие дочь создателя Московского театра для детей Натальи Сац и заведующая литературно-педагогической частью Детского Музыкального театра им. Н.И. Сац Роксана Николаевна Сац, а также художественный руководитель РАМТа Алексей Владимирович Бородин. Ведущая встречи, руководитель Экспериментального центра по работе со зрителями Ольга Бигильдинская, подчеркнула: несмотря на то, что в 1937 году театр у Наталии Ильиничны отобрали, отобрав свободу, оба театра, созданные ею, поддерживают самые теплые отношения, уважают друг друга и дружат, и в этом есть верная нота.

А разговор-воспоминание о Наталии Сац начался со вступительного слова, традицию которого заложила сама Наталия Ильинична при строительстве первого театра для детей. Оно до сих пор произносится перед спектаклями Детского музыкального театра Роксаной Николаевной. Слово же перед встречей в РАМТе произнесла принимающая сторона.

Алексей Бородин: Ну, во-первых, сами понимаете, как приятно видеть всех вас и какое событие для нас присутствие здесь Роксаны Николаевны, а также Георгия Георгиевича Исаакяна, художественного руководителя Детского музыкального театра. Сегодняшний разговор посвящен Наталии Ильиничне Сац... Мне повезло, что я с ней немного соприкасался, и эти встречи, все до одной, у меня в памяти. Чувствовалось ли, что она создала этот театр? Я очень хорошо это знал, она была легендой. Вся история Натальи Ильиничны – история великого человека, которая создавала что-то из ничего. Ни в один из этапов ее жизни, этапов невероятных, со всеми взлетами и падениями, у нее не было уныния, отчаяния. Она была человек-антиуныние. Когда я пришел в этот театр в 1980-м и мы познакомились, я понял, что ее масштаб – та высота, ниже которой нельзя опускаться. Можно только стараться оставаться на этой высоте и куда-то двигаться, потому что в искусстве не двигаться нельзя, и она сама всегда двигалась на протяжении своего пути. В этом году столетие нашего театра, и мы, готовя к выпуску книги о его истории, понимаем, что это не был какой-то среднеарифметический театр, у него был совершенно передовой язык, очень близкий к самому интересному, что было тогда в театре. Она шла впереди.

Роксана Сац: В ней сочетались непредсказуемость и удивительная внутренняя логика, невероятная широта натуры и целеустремленность. Ее спросили однажды, кого на свете она любила больше всего. А биография у нее была весьма разнообразная. И она сказала, что главное для нее – детский театр. Это то, чему она была верна всю жизнь. Когда она находилась среди уголовников, она начинала рассказывать им про детский театр, про то, как важно нести искусство детям. Она всегда была верна главному при огромном разнообразии своей натуры.

Ее отец был композитор, мать певица. Она преломляла то, что ее увлекает, в какую-то новую стезю, более логичную и рациональную. Вот бывает, что ум с сердцем не в ладу, а у нее всегда был в ладу, и жизнь была бесконечно разнообразна.

Я расскажу, как однажды мы с бабушкой побывали на свидании с ней, в ссылке. Она была уже на поселении, но еще за колючей проволокой. Помню, мы долго шли по какому-то огромному полю и был ледяной ветер. Я бесконечно устала, а бабушка шла. Потом мы зашли в какое-то помещение, где нам сказали, что не могут разрешить свидание из-за того, что неправильно оформлен документ. Бабушка достала какую-то бумагу, но этот человек был очень суров, кричал на нее, а она присела и спросила: «У вас дети есть?» – «Какое это имеет отношение?» – «Прямое! Мы живем во имя того, чтобы наши дети были честными, принципиальными, чистыми, а это делает искусство! Я хочу навестить артистов!» – «Каких артистов?» – «Тех, которых вы держите за колючей проволокой!» И представьте себе, этот тон, этот характер, эта непробиваемая сердечная увлеченность сделали так, что, когда мы обратно шли по этому полю, часовой, который был монументально нечеловечен, вдруг что-то кому-то шепнул, этот кто-то куда-то побежал, потом бежит обратно, что-то шепчет, и оба уже улыбаются до ушей: «Разрешили!». Нас с бабушкой впускают за колючую проволоку.

Вот мы входим в какое-то ужасное помещение, сарай, везде ползают клопы. Меня это так поразило и шокировало, но я тут же подумала: «Клопа испугалась! А она здесь живет, за этой колючей проволокой, никуда выйти не может!» И вот мама говорит нам: «У меня вообще-то репетиция. Я хотела отменить, но они так ждали!» – и ведет нас к своим артистам, к уголовникам. Она начинает им что-то говорить, а они так слушают – если бы нас всегда так наши артисты слушали! – каждую интонацию ловят. Эту репетицию она проводит настолько блистательно, что каждое ее замечание, взгляд, жест насыщают какой-то невероятно живой жизнью их монументальную жестокость, за коренелость, бесчеловечность. У нее всегда был необыкновенный контакт. Она говорила, что самая главная наука – это человековедение. На этой репетиции я сидела ошеломленная, увлеченная бесконечно тем, как эти люди себя ведут. Как они слушаются, как впитывают то, что она говорит. Когда мы покидали лагерь, тот часовой, что стоял с непроницаемым лицом, вдруг стал махать ей рукой, и это было потрясающе.

Ее контактность появлялась во всем. Выходя на сцену, она, по-моему, никогда не знала, что скажет. Только начинала: «Здравствуйте, ребята!», – и все вдруг всколыхнутся, все к ней тянутся. Удивительный была человек. И при том, что черное и белое в ее судьбе перемежалось.

Ольга Бигильдинская: А откуда появилось желание создавать именно детский театр, как Вы думаете?

Роксана Сац: Я не знаю. У нее вообще было какое-то шестое чувство…

Ее любимым спектаклем была «Синяя птица» с музыкой Ильи Саца. Синяя птица – птица счастья, но поймать ее невозможно. Когда она это узнала, сказала: «А я, когда вырасту, поймаю Синюю птицу!». И вот был удивительный момент, когда нам по ее заказу откуда-то из Кузбасса привезли статую Синей птицы (статуя венчает здание Детского музыкального театра – прим. ред.). К ней сразу подошли знатоки, которые сказали: «Наталья Ильинична, Вы, конечно, народная, прославленная, но никто и никогда не поднимет ее на крышу» – «Как это не поднимет, когда это необходимо?» Она узнает каким-то чудом, а с ней всегда было чудо рядом, что в Кузбассе есть специальный кран. Пишет письмо в правительство, и его пригоняют. Она умела из невозможного делать возможное. Когда пригнали кран, она вышла с репетиции в каком-то красивом платье и сказала: «Очень рада Вас видеть! Вы очень своевременно прибыли и, пожалуйста, не тяните, нам надо все сделать быстро». Крановщик стал поднимать эту огромную, чугунную Синюю птицу на каком-то крюке и кран стал прогибаться. Она подошла к крановщику – у нее была удивительная воля воздействия на людей, – и я помню, как он оглянулся, потом напрягся (кран закачался и все замерли: «Сейчас рухнет!»), сделал движение – и птица как будто сама влетела в уготованное ей на крыше гнездо. Это было не только чудо, а какое-то интуитивное знание.

Ольга Бигильдинская: Что-нибудь могло сломить ее?

Роксана Сац: Я считаю, что нет.

Ольга Бигильдинская: Какой она была матерью? Ведь у нее было трое детей.

Роксана Сац: Да прекрасной.

Ольга Бигильдинская: А могли бы Вы рассказать историю с участием внучки Горького, которую Вы описали в своей книге воспоминаний? Мне кажется, это здорово характеризует Наталью Ильиничну как мать, в которой проявилось не только материнское.

Роксана Сац: Я училась в 25-й образцовой школе для избранных, где училась и внучка Горького, и внучка Молотова, и дочка Сталина Светлана. Кстати, была прелестная девчонка, рыжая, какая-то очень комсомольская, живая, и никакого апломба в ней не было. Однажды я сидела в нашей элитной школе на уроке физкультуры и из-под меня выдернули стульчик. Я тоже была девица не промах: схватила стульчик и поддала обидчице, а она стала орать! На шум прибежала директриса школы по фамилии Гроза, я была отправлена домой и должна была прийти с родителями.

Утром я подошла к маме и очень сбивчиво стала ей рассказывать. Она встала и сказала: «Так. Что там у меня в шкафу?» – она была большая модница. Надевает совершенно роскошное платье, в котором только на сцену выходить, леопардовую шубу и идет в 25-ю образцовую школу. К счастью, все опять были в физкультурном зале.

Ее появление сразу обращало на себя внимание. Вот и сейчас за ней сразу потянулась цепочка детей и взрослых. Она входит в спортивный зал, видит эту Дашеньку. Говорит мне: «Встань». И ей: «И ты встань. Рассказывай». Рассказали. «Ну что, Роксана, ты поступила совершенно правильно. Никогда и никому не позволяй себя унижать». И при всех пожала мне руку, как взрослой. Несмотря на то, что тут была Гроза, все обалдели. Повернулась и пошла в своей леопардовой шубе, и вся школа пошла за ней. Они уже не смотрели на директрису, которую боялись, как не знаю что. Вся школа кричала ей: «До свидания!» Она села в роскошную машину и уехала.

А на следующий день сказала мне: «Нечего тебе тут делать, пойдешь в обычную школу». На этом кончилось мое обучение среди элиты. Вообще она сама была элитой, но слово «элита» никогда не признавала.

Ольга Бигильдинская: Она, конечно, была безумно эффектной женщиной. Мы видим это, разглядывая ее фотоархив. Ее внешняя яркость и одновременно внутренняя мощь производят неизгладимое впечатление. Скажите, а как она относилась к своей славе?

Роксана Сац: Сказать, что она была к этому равнодушна – нет. Где бы она ни была, к ней возникало огромное признание, и не только у нас в стране: ее обожали в Германии, в Италии, где она ставила спектакли. Она была великим режиссером, актрисой, но не в жизни: все это сочеталось с удивительной сердечностью, человечностью.

Валерий Меркулов: Она все время говорила: «Вы меня, наверное, не знаете». Она звонила при нас Нагибину и начала разговор со слов: «Вы меня, наверное, не знаете, Я – Наталия Сац».

Ольга Бигильдинская: Меня поразил один случай, описанный в воспоминаниях. Когда Наталья Ильинична работала в Алма-Атинском театре оперы и балета и готовилась к премьере, то в ночь перед спектаклем она «вместе с дочерью Ксаной» делала для него бумажные цветы: хризантемы и ирисы. Я была так поражена, что сам режиссер спектакля сидит и крутит цветы, а не поручил кому-то. С одной стороны, сейчас мы назвали бы это неэффективным менеджментом, но с другой стороны, мне кажется, это так потрясающе, когда человек делает театр буквально своими руками. Ее пример отношения к театру собирал вокруг нее точно таких же людей?
 
Роксана Сац: По-моему, ей нельзя было прямо подражать, потому что она была неподражаема.

Георгий Исаакян: У меня есть вопрос по поводу Вашего имени. На самом деле, имя Роксана не самое распространенное в России. Я знаю по слухам и воспоминаниям, почему это имя было особенным для Наталии Ильиничны и почему она дала это имя Вам. Два слова про это скажете? Мне кажется, это тоже очень важно и характеризует Наталию Ильиничну.

Роксана Сац: Она любила Ростана. Но я не могу сказать, почему она выбрала именно это имя.

Георгия Исаакян: Это ее любимый персонаж, Вы не предполагаете?

Роксана Сац: Не думаю. Хотя Роксана есть у Ростана, это да. Но почему Роксана – я не могу ответить на этот вопрос. Был Адриан, а захотелось Роксану.

Георгия Исаакян: Поскольку Алексей Владимирович в начале пообещал историю про возникновение музыкального театра, можно нам услышать ее?

Алексей Бородин: Я не знаю, легенда это или нет, но идея строительства вашего здания на Вернадского совпала с олимпиадой, и все строительные объекты были закрыты, кроме стадионов. И вы можете себе представить, что Детский музыкальный театр был включен в число объектов спортивной олимпиады!

Один раз так получилось, что мы с ней неделю были вдвоем в Праге в 80-е годы. Я уже был худруком, мы были знакомы. Детский музыкальный театр в Праге гастролировал и было решено, что спектакли будут проходить в замечательном здании, но не в главном театре. Так вот ей нужно было добиться приема у министра культуры, потому что как это так: приедет Детский музыкальный театр и будет выступать не в главном театре? Тогда она сказала фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Сказала она ее после того, как добилась своего и ее театр действительно выступал в главном театре города: «Все, что я утром задумала, я к вечеру осуществила».

Роксана Николаевна потрясающе рассказывала о ее целеустремленности и любви к детскому театру. При этом у нее было потрясающее чувство юмора. Это все тоже в некоторому смысле игра: невозможно любить детский театр больше, чем собственного мужа, она его тоже любит, и у нее из-за него – наркома торговли – было много проблем.

А говоря о ее целеустремленности… Когда я работал в Кирове, у нас были гастроли в Москве. Спектакль «Обман» про мальчика, который хочет стать летчиком. Это была длинная пьеса, три акта. Она пришла, но сказала, что очень занята, поэтому посмотрит только два. И вот прощаясь перед третьим актом она спросила: «А мальчик станет летчиком?» – «Да, Наталья Ильинична».

Вообще она человек Возрождения какой-то. Про нее легенды всякие ходили. Она входила в этих всяких шляпах, вообще вся очень эффектная, в любой кабинет и говорила: «Ленин, партия, дети!» Все! Это, наверное, похоже на анекдот, но эти три слова открывали любые двери. И это тоже была игра, потому что она была насквозь театральный человек.

Мы дико волновались, кога Наталия Ильинична должна была прийти уже сюда к нам в театр на спектакль «Ловушка № 46, рост второй» по Щекочихину. Он считался очень смелым, история была довольно острая. И мы очень волновались, что она скажет. У нас там играл чудный такой парень, он погиб, Игорек Нефедов. Он – положительный герой. И Наталья Ильинична говорит: «Положительный герой есть – значит, все в порядке». А на следующий день она пришла на спектакль «Сон с продолжением». Это детская сказка, и я думал, что «Сон с продолжением» уж как-нибудь. А она: «Вчера мне понравилось больше!»

Это вообще удивительное дело, какими были первые ее спектакли, совершенно авангардистские в настоящем смысле. Она детский театр понимала очень широко. В советское время был лозунг «Все лучшее – детям!». Это понятно, это все политика. Но у нее... Вот изумительная была фотография, когда Прокофьев рядом с ней сидит за роялем – по ее заказу им был написан и уже здесь, в ЦДТ, поставлен «Петя и волк». Почему вдруг в этом театре оказались все композиторы уровня самого высокого? Почему художники первые? У нее была амбиция делать детский театр под этим девизом. И это очень правильное для творчества движение. Я считаю, она была прежде всего художником, художественной натурой. Дети были способом. И это – колоссальное везение, когда с молодым поколением работают люди такого уровня театральной культуры.

Мы должны лететь из Праги. Нет билетов в бизнес-класс. Наталия Сац сказала: «Нет, мы будем ждать следующего дня!» Вы можете себе представить? Мы на день задержались, чтобы лететь в бизнес-классе: она занимается делом, и в ее положении нужно ездить в бизнес-классе. О ней можно бесконечно рассказывать. Ее двухтомник «Новеллы моей жизни» – изумительный совершенно. У меня есть дома, она мне подарила с очень важной для меня надписью.

Когда ей разрешили вернуться в Москву, прямо с вокзала она приехала на Театральную площадь к ЦДТ и гладила стены здания: «Ты скучал без меня, мой театр?». Театр не скучал, естественно, она очень жесткая, жизнь. И что вы думаете дальше? Она понимает, что здесь уже идет своя жизнь и сюда ее уже не пустят. И она при Москонцерте организовала концертную группу чуть ли не из трех артистов. И с этого начался огромный музыкальный театр. Потом каким-то образом они получили здание на Никольской. Вот так все начинать во взрослом возрасте сначала! Мне кажется, это тоже ее какой-то завет: никогда не падать, никогда не останавливаться, а жить, как мы и живем, каждый раз начиная все сначала.

Роксана Сац: Поразительный театр она создала в Казахстане. Это было чудо какое-то – Казахский ТЮЗ. Удивительный вкус, разнообразие, чувство особенности, здание удивительной красоты. Входишь – сидит акын Джамбул, а вокруг него – подушечки. Она всем предлагала: «Вы можете сесть на эти подушечки. Это так полагается. Это только сближает наши народы». Ее сразу все слушались и бежали садиться вокруг Джамбула. Какая там была удивительная архитектура! Наверху был концертный зал, где звучал Шопен. Широта, разнообразие и цельность – это были три ее составляющие... В нее влюблялись все, в том числе уголовники. Да, влюблялись, и правильно делали!

Из зала: И первый – Эрвин Пискатор, немецкий режиссер.

Роксана Сац: Да, конечно! Он даже написал ей: «Я должен Вам рассказать: я любил Вас всю жизнь». Было вот такое письмо.

Из зала: А правда, что книга «Новеллы моей жизни» издана в английском переводе под названием «Любовники Наталии Сац»?

Алексей Бородин: Может быть, это ерунда, но удивительно, что такой книги не было.

Роксана Сац: Это ерунда, никогда такого не было. Но она была не единожды замужем, и я помню, как 8-го Марта все ее бывшие мужья собирались и смотрели на нее восторженно, и все ее обожали. И так было до самого конца.

Из зала: Расскажите о днях рождения в Алма-Ате, которые без причины устраивались несколько раз в год…

Роксана Сац: Дело в том, что в Алма-Ату она попала как ссыльная. Она не имела права жить в Москве очень долго и даже ездить в Москву, потому что на ней стояла печать...

Из зала: Жены врага народа?

Роксана Сац: Да она уже и сама была «враг народа». И надо сказать, что тогда я оценила театральное сообщество. Оно до сих пор вызывает у меня гордость, потому что, когда в Алма-Ату приехали на какой-то съезд Черкасов, Эйзенштейн, все стали собираться у нас. А когда был ее день рождения, демонстративно в гостинице, где мы жили, повесили: «Поздравляем замечательного художника, несравненную Наташу Сац и гордимся, что она есть на свете». Но подлости она видела предостаточно, уверяю вас. И все равно не сдавалась никогда. Когда ее вызвал следователь, стал ее расспрашивать об одном, о другом, о третьем, в итоге сказал ей: «Вы что думаете, я кого-то представляю к званию? Вы что, не понимаете, почему я это все спрашиваю?» – «Я понимаю, что вы ведете очень подлую игру», – сказала она. Но это не помешало ему дать ей хороший срок.

И да, в Алма-Ате она устраивала дни рождения. Говорила: «Слушайте, как-то скучно стало, принесите подарки! Не забудьте, что должны нас чем-то поразить, чтобы не было этой скучнятины. В общем, сообразите. Я дала вам мысль, и думаю, что она попадет на плодотворную почву». И соображали! Придумывали совершенно очаровательные капустники, она никогда не зажимала актеров.

И вот она живет в Алма-Ате, создает уникальнейший ТЮЗ, уникальные там были спектакли. Я там тоже подвизалась на сцене, исполняла всякие роли и даже пела. Один наш спектакль кончался тем, что девочка осталась в оккупированной части страны и должна развлекать немцев, петь в немецком кафе. И она это делает. Я эту девочку изображала. Молодые студенты в нашей труппе все время мне говорили: «Ну что ты как кляча поешь, они бы тебя давно зарезали! Это же шансонетка». Задели мое самолюбие и постепенно я стала петь более мажорно: «Любовь – это омнибус, куда все хотят попасть, и когда ты вошел, кондуктор кричит: "Уже занято!"» И тут я слышу: «Это что такое?! Ты кого играешь? Эта девочка – в плену! Она поет и тоскует по Родине!» У нее было какое-то обостренное чувство правды и ощущение актерской сути, это удивительно в ней сочеталось.

При этом, как только в театре назревала склока, всегда вспоминали, что она сидела по политической статье. Помню, в Алма-Ате поставили оперу «Великая дружба», патриотическое произведение, где красный командир выезжает на сцену на коне. И вот с какой-то воинской конюшни привели лошадь. Лошади очень не понравилось за кулисами: она поводила ушами, дергалась. А душка-тенор – тенора бывают такие нежные! – садился на лошадь и говорил: «Я потеряю голос!». Она: «Слушайте, кто отвечает за лошадь, сделайте что-то!». Пришел конюх, взял доску, ударил лошадь по крупу, она перестала дергаться. На нее водрузили душку-тенора, и лошадь благополучно вышла на сцену. Однако, очевидно, у нее были большие переживания, потому что не успела она выйти, как из нее что-то вывалилось и на сцене появилась лужа. Душка-тенор сидит, а лошадь делает то, что хочет сделать. В общем, когда лошадь увели, в зале все смеялись.

На следующей день у нас в коллективе собрание, поднимается парторг и начинает говорить, что это все аполитично, не патриотично. Цепляется за то, что с нее не снята судимость. Все стали говорить, что неправильно вывели лошадь, что это режиссерская недоработка. Уже зарождалась склока. А на чью-то фразу: «Ну кто же знал, что так получится?» – Наталия Сац вдруг сказала: «Она знала!» – «Кто?» – «Лошадь». И это как-то разрядило атмосферу. Тогда Дима Водопьянов, ее муж, сказал ей: «Наташенька, мне кажется, они хотели тебя съесть». На что она ответила: «Не волнуйтесь, еще съедят». И опять оказалась права. Однажды сказала: «Пора кончать с Алма-Атой» и переехала в Саратов. Она все время шла вперед.

Алексей Бородин: Когда Наталии Ильиничны не стало, – я очень хорошо помню этот день: и панихиду, и прощание, – тогдашний мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков сказал своему помощнику: «Надо, чтобы этот театр был назван именем Наталии Сац». Тогда достаточно было так сказать, чтобы это в итоге случилось. А потом наступило трудное время, когда начали появляться товарищи определенного толка, которые хотели здание на Вернадском захватить, превратить во что-то совершенно противоположное. И Роксана Николаевна подняла буквально всю Москву. Писала бесконечные письма, приезжала за подписями. Я хочу сказать, Роксана Николаевна, что Вы – настоящая дочь своей матери. Вы сумели каким-то образом преодолеть все трудности того времени, благодаря воле, которая у Вас от нее. И в итоге театр дождался того, что в него пришел один из лучших оперных режиссеров. В том, как сейчас развивается театр Наталии Сац, конечно, величайшая справедливость.

Роксана Сац: Когда я говорила о театральном сообществе, приезжавшем в Алма-Ату, о том, что они демонстрировали свое отношение к ней – прежней Наталии Сац, это было политическое противодействие тем, кто хотел захватить ее место, пользуясь званием партийной организации. Эти все вывески не передают главного – идейной сущности. Человечность, подлинная гуманность в осуществлении настоящего искусства – как это важно для театра, на этом он держится. Я думала сегодня ночью, какие разные у нас сегодня театры в Москве. РАМТ – в высочайшей степени интеллектуальный театр, каждый раз, когда я бываю, балдею от того, как в нем умно. Музыка не звучит, но мне это не мешает, потому что это заполняется другим, чем-то настоящим. Разнообразие, оттенки и настоящее, а не подмена и приспособленчество, что тоже бывает в искусстве.

p.s. Роксана Николаевна Сац оказалась первой, кому была торжественно вручена памятная медаль к 100-летию театра. Медаль вручила директор театра Софья Апфельбаум в завершение встречи.

Стенограмму подготовили Александра Ерошенко и Ольга Бигильдинская