«Сказки для взрослых»

Встреча с создателями спектакля «Сны моего отца»

09.04.2022

Встреча с творческой группой спектакля 21 декабря 2021 года продолжила серию мероприятий Молодежного образовательного проекта «ТЕАТР+», посвященных современным текстам на сцене РАМТа. Премьера, объединившая два рассказа Романа Михайлова «Война» и «Сны моего отца», состоялась 14 мая 2021 года. В разговоре со зрителями, посвященной этой постановке, приняли участие режиссер спектакля, главный режиссер РАМТа Егор Перегудов и артисты Олег Зима (Человек войны), Дмитрий Кривощапов (Диджей) и Денис Шведов (Урод). Вела встречу автор проекта, руководитель Экспериментального центра по работе со зрителями РАМТа Ольга Бигильдинская. Предлагаем вашему вниманию фрагменты стенограммы.

Ольга Бигильдинская: Если посмотреть на историю постановок по прозе Романа Михайлова, можно увидеть, что сейчас разные театры вдруг начали проявлять к писателю интерес. Егор, как Вы думаете, почему последние годы этот автор стал популярен?

Егор Перегудов: Я думаю, просто вышла книжка (Михайлов Р. «Ягоды. Сборник сказок». М.: Индивидуум, 2019. – прим ред.), поэтому Михайлов стал доступен всем. Но он был известен в узких кругах, в Питере сам занимался театром и сейчас занимается уже на другом уровне. И писал эти рассказы. Написаны они давно, просто опубликованы недавно.

Ольга Бигильдинская: Вообще, он очень хитро пишет и нас путает. Он родился в 1978 году, а говорит, что рассказы были созданы в 50-е, 60-е годы.

Егор Перегудов: Он, в принципе, мог. Он приходил на спектакль, мы с ним немного пообщались, и это самое сильное впечатление. Выглядит он как человек из 90-х. При этом с абсолютно бесконечным количеством образований, бесконечно просветленный и с точки зрения православия и индийских всех дел. Плюс снимает сейчас кино, прислал нам трейлер своего фильма про бандитов, где сам играет бандита. Он снимает кино про секту и по-хорошему про нее хочет рассказать. При этом он пишет. И тематика – психология и психиатрия...

Ольга Бигильдинская: Почему Вы взяли этот текст? Почему он Вам оказался близок?

Егор Перегудов: Михайлов очень хорошо сказал: «Я понял, что самое прекрасное, что можно делать – рассказывать волшебные истории людям». Я раньше думал, что если ты занимаешься музыкой, твое существование оправдано. То есть, ты умер, попадаешь туда, а там спросят:

– Что ты делал?
– Музыку!
– Ну, тогда проходи.

А сейчас я понял, что если рассказывать людям волшебные истории, через которые они могут что-то понять про себя и что-то почувствовать, тогда твоя жизнь прожита не зря. Я очень люблю рассказывать волшебные истории, мне это интересно. Когда я прочитал эти рассказы, мне больше всего понравился другой, который называется «Героин приносили по пятницам». Потом выяснилось, что в Театре Наций выходит спектакль «Сказка о последнем ангеле», который сделан по этому рассказу. И тогда я выбрал другие: «Война» и «Сны моего отца». Там есть еще вкрапления из его романов.

Ольга Бигильдинская: «Ягоды» – это сборник сказок. В чем сказочность этих текстов?

Олег Зима: У меня лично был только один опыт, [работа над спектаклем] «Победа над солнцем», когда мы встретились с непонятным. Это оказалось настолько завораживающе, что ты не понимаешь, что происходит и как, но с тобой что-то происходит! И со зрителем одновременно. Поэтому, когда Егор Михайлович предложил нам эту работу и мы взяли тексты, то мне они очень напомнили обэриутов. Там много параллельных текстов, их объяснить нельзя, можно только понять и почувствовать. Их сказочность в этом… Это такая сказка, которая призывает к чему-то, как ни странно, доброму. Как это происходит, я не могу объяснить. Это не сказка Пушкина, но тоже сказка. Для взрослых. И она что-то бередит, побуждает, воспитывает.
Мне кажется, почему еще люди стали обращаться [к этому автору], потому что все то, что было до этого – понятно. Настолько мы уперлись в эту понятность, что двигаться дальше некуда. А когда приходят такие тексты, такие авторы, такие сказки, это здорово! В итоге выходит что-то фантастическое.

Егор Перегудов: Наша история рассказана в традиции русских народных сказок. Есть В.Я.Пропп, который написал «Морфологию волшебной сказки». Он выделил архетипы и сюжеты, которые здесь тоже есть. Есть путешествие за волшебными предметами, есть волшебный помощник – сложно сказать, Урод или Диджей.

Ольга Бигильдинская: А ветер – это не волшебный помощник?

Егор Перегудов: Ветер более сложная штука. У Диджея же есть волшебное средство, его музыка, которая что-то непонятное делает с людьми.

Дмитрий Кривощапов: Как сверхспособность!

Егор Перегудов: Как в современных комиксах, это суперспособность, конечно. Это все оттуда идет.

Ольга Бигильдинская: В этом спектакле соединены две истории, которые связывает один герой. Почему именно эти две сказки?

Егор Перегудов: Во-первых, история войны мне кажется очень современной с точки зрения того информационного общества, в котором мы живем. Во время карантина я писал композицию, а репетировали мы уже после.
Вот возьмем коронавирус. Ты никогда не знаешь, есть он или нет, надо прививаться или не надо, нужно лечиться антибиотиками или, наоборот, только не антибиотиками. У каждого есть проверенные люди, которые точно знают, как надо. Это делает ситуацию бессмысленной.
Коронавирус показал, что информационное общество пришло к кризису – оно никак не помогает, а, наоборот, вселяет страх, панику, неуверенность. Это то, что происходит в рассказе «Война». До конца мы не знаем, но для себя решили, что война все-таки есть. Потому что это понятие делает все очень ясным: где плохие, а где хорошие. Опять-таки это политическая повестка, при том что это ни разу не политический спектакль, но повестка такая.
А «Сны моего отца» – рассказ, который лично в меня очень сильно попал эмоционально. Там есть суровая мужская тема отец-сын и тема дара. То, что отец видит сны за других людей – это некий дар, обернувшийся проклятием и постоянным мучением для него. Он помогает людям, но сам мучается. Это тема, которая нам довольно близка – тема дарования и того, что ты с ним делаешь. Но подробнее о том, что с ним делать, расскажет Денис Шведов.

Денис Шведов: Делиться!

Егор Перегудов: Да, но при этом оно тебя тоже выхолащивает и разрушает. Вот все время делишься, отдаешь, а брать откуда?

Денис Шведов: Давать по чуть-чуть.

Ольга Бигильдинская: Сам Михайлов пишет о том, что все его рассказы об одних и тех же людях. У них только разные имена. Поэтому можно скомпилировать абсолютно любые рассказы. В спектакле две истории соединил герой Максима Керина – Володя. Он приезжает к отцу, который видит сны за чужих людей, ложится спать и видит войну во сне или же вспоминает ее. Как вы это решили для себя? Путешествие за ложками происходит с ним в реальности или нет?

Егор Перегудов: В реальности, но мы входим в нее через сон. Это композиционный ход, чтобы соединить рассказы. Я не согласен с тем, что можно соединить любые. Когда я звонил Михайлову, он сказал: «Вы смотрите, там каждый рассказ сам по себе уже довольно безумный, и если вы начнете их соединять, то получится как в фильме "Начало" – четвертый уровень безумия. Слишком будет запутано и непонятно».

Ольга Бигильдинская: Кстати, бытовая канва спектакля достаточно понятная. Интересно разбираться в подтекстах, потому что вся эта история получилась притчевая. Герои Димы и Дениса, друзья Володи, это ребята, условно, из спецшколы. Ребята странные – как бы сегодня сказали, «особенные люди». Как вы считаете, почему Михайлов делает главными героями именно этих людей и считает их реально героями?

Денис Шведов: Мне кажется, потому что он очень материален. Он очень хорошо знает этих людей, это его окружение. Он в этом вырос и сформировался, провел много времени среди них. Я, будучи писателем, естественно использовал бы то, что мне хорошо знакомо, и через это доносил бы какие-то свои мысли.

Дмитрий Кривощапов: Этот вопрос надо было задать Михайлову, я могу только предположить, что он знал этих людей лично. Если взять моего героя: кто такой Диджей? Это человек, который может говорить про музыку, который ее видит, слышит, извлекает из всего. И он нужен для какого-то ухода от приземления. Его дискотека – это шаманская музыка, после которой мы уходим в транс и общаемся с Богом, космосом. Этот персонаж нужен был Михайлову для того, чтобы приключения Володи прошли гладко.

Денис Шведов: Я еще добавлю, что мне интереснее смотреть на изъяны. Мне не интересно смотреть Fashion-TV или природу – когда два часа показывают, как капает водопад. Всегда любопытно увидеть изъяны, подумать, что произошло с людьми, почему они стали такими.

Егор Перегудов: Там есть еще один ответ, связанный с философией и мировоззрением самого Михайлова. Когда он говорит о рассказе «Война», то выход видит в том, что называет шизофренией. Не в смысле болезни или диагноза, а отказа от участия в игре по этим правилам. Например, я очень хочу, чтобы вы что-то поняли про спектакль и меня очень раздражает формат нашего разговора. Хочу сделать так, чтобы было по-другому, приношу дрова, развожу костер, мы садимся на пол и выключаем свет. Довольно шизофренический поступок, вы будете удивлены.

Денис Шведов: Особенно с учетом недавнего ремонта!

Егор Перегудов: И начинаем жарить сосиски и пить глинтвейн. Вы в начале очень удивитесь, но в итоге [увидите, что] это классно. Речь о том, чтобы не играть по тем правилам, по которым нужно. Собственно говоря, когда мы сочиняли спектакль, тоже хотели постараться не играть по правилам. Эти персонажи, с одной стороны, умственно отсталые. Но, на самом деле, люди, замкнутые в своих психических расстройствах, внутри гораздо интереснее, богаче тех, кто живет обычной жизнью. Они как будто больше понимают про жизнь, чем мы, и не хотят играть по этим правилам. Поэтому Михайлову интересны эти люди. По традиции юродивые на Руси – это люди, которые ближе всех к богу.

Ольга Бигильдинская: Мне даже кажется, что главный герой истории – Урод…

Егор Перегудов: Денис только на этом условии и согласился играть!

Ольга Бигильдинская: … ведь он на самом деле изрекает такие мудрые вещи! Ну и вообще всю кашу заваривает он. Спустя годы, когда мальчики повзрослели, он появляется перед ними успешным человеком в пальто и из человека тайн превращается в человека серьезных дел. Именно этот персонаж отправляет наших героев в путешествие: они должны поехать в дальнюю деревню и выкупить там антиквариат. Какой еще смысл заложен в путешествии?

Олег Зима: Мне кажется, вся эта история не для того, чтобы ложки привезти и быть богатым. Эта ситуация – огонь, вода и медные трубы. Она для того, чтобы выдернуть себя из болота. Испытание, взросление. Кто такие Володя и Диджей? Молодые парни, которые не могут себя найти в своем городке, в своем круге общения, и тут появляется Урод в исполнении Дениса Шведова и предлагает им пройти некий курс молодого бойца: собеседование для взрослой жизни. Они соглашаются. Он их завлекает чем? Тем, что они будут все иметь. Чего им не хватает? Жвачек «Турбо». Что они в итоге получают? Материального ничего. Эмоциональное взросление. Это волшебная история, которая изменила в корне их жизнь.

Денис Шведов: Мне кажется, он их отправляет в такое путешествие, как Егор Михайлович сказал, чтобы они попробовали другие правила. То есть, они живут-живут: школа, дом, двор и так далее. Потом к этому добавились бы посиделки за этим делом и все, конец. А тут он их запускает в такую историю, чтобы они что-то увидели. Когда мне кажется, что моя жизнь рутинна, я ложусь спать без подушки, например. Иду против системы, и Урод тоже призывает к этому.

Ольга Бигильдинская: Он постоянно изрекает какие-то мудрости и заставляет задумываться над другим слоем этой истории. Они же не просто решили поменять обстоятельства пребывания, совершить приключение. Урод говорит: «Вам же менять все это надо и внутри, и снаружи, прикрепляться к общей сложности». Какую «общую сложность» он имеет в виду?

Егор Перегудов: А наша жизнь это что? Это общая сложность. Мне кажется, очень классно сформулировано. Это российская жизнь. Она, во-первых, сложная, а, во-вторых, общая, потому что у всех сложная.

Ольга Бигильдинская: А Вы считаете, что жизнь, которая у них была, достаточно проста и легка?

Егор Перегудов: Это же и есть то, о чем ребята говорят – момент взросления. Сказка описывает инициацию – вход человека во взрослую жизнь. Здесь тоже происходит инициация – ты попадаешь в школу и думаешь: «Боже мой, как это сложно, и так будет 11 лет…» А потом: «И так у всех!»

Ольга Бигильдинская: Пространство спектакля безумно интересное! О нем говорят как об одном из самых необычных. Кстати, в предисловии к «Ягодам» Михайлов описывает свою следующую книгу и говорит о месте действия – городе, в котором «нет ни одной ровной улицы, все изогнуто», и «чтобы смотреть на восток, нужно идти взглядом за дома, закручивать в себе видимое». Пространство, которое вы выстроили для спектакля, похоже. Во-первых, в нем нельзя просто посмотреть на восток, нужно зрительно «завернуть» угол зрения. Во-вторых, оно простирается и вниз, и вверх, и в какую-то бездну тумана и ветра. Как родилось это решение и насколько было сложно его осуществить?

Егор Перегудов: Мы работали с Владимиром Анатольевичем Арефьевым и это параллельно придумывалось: я писал композицию, и мы сочиняли пространство.
Важно, что это путешествие. Мне вообще нравится жанр роуд-муви, он классный. Люди куда-то едут. Бессмысленно вроде как. Но даже в кино все лучшие фильмы в жанре роуд-муви: «Человек дождя», «Зеленая книга», «Земля кочевников». Это жанр, в котором можно рассказать любую историю. У Линча есть «Простая история» – прекрасный фильм, где человек просто едет на газонокосилке через Америку к своему брату.
В нашем случае было понятно, что это путешествие и история про ветер. Был важен ветер и то, как его ощутить.
Помимо индийской мандалы, компаса и смещения сторон света, его [Михайлова] мир круглый и вращающийся. Нужно было несколькими словами определить ощущение мира и пространства.
А дальше мы уже сочиняли, исходя из того, что это старый театр с ручной механизацией, ручные лебедки 30-х годов. Вот во МХАТе так не будет и в Театре Вахтангова. Там тоже классно, но все равно по-другому, потому что там все компьютерно, бесшумно. А тут-то у нас круг не всегда крутится! Самое веселое было, когда надо было рассчитать нагрузку на круг. Подключились все инженерные службы, и было принято решение на сборе труппы посадить всех на этот круг и катать. Прежде чем начать репетировать, мы весь театр посадили и крутили с разной скоростью, проверяли, кого когда укачает. Долго всех крутили, гораздо дольше, чем в спектакле.

Ольга Бигильдинская: А насколько сложно артистам существовать в этом круглом пространстве? Например, зрителям, когда они там кружатся, потом непонятно, куда идти.

Дмитрий Кривощапов: Это невероятно интересно. Одно дело, когда репетируешь в репетиционном зале, в «коробочке», привыкаешь к этому, планируешь мизансцены: вот тут у меня портал, вот здесь зал. Когда мы вышли и репетировали уже на сцене, фантазия не останавливалась! Мы постоянно что-то предлагали, самые абсурдные идеи проверяли.

Егор Перегудов: А в пространстве мы терялись. Не было человека, которые бы не путал, откуда и куда выйти.

Олег Зима: А круг может не доехать или переехать, и все сразу рушится. Ты не понимаешь, где ты, куда ты. Каждый спектакль новый, и нужно готовиться ко всему. Может получиться так, что зрители к тебе спиной, и играй, как хочешь!

Егор Перегудов: На последнем спектакле у нас круг решил, что отработал.

Ольга Бигильдинская: Я обратила внимание, что в тексте Михайлова сделан акцент на христианские добродетели – терпение, сострадание, прощение. Например, Урод напутствует перед путешествием: «Давай, дорогой, терпи эту жизнь. Он хорошая, просто ее потерпеть надо немного. Она по-другому раскроется в один момент, по-любовному». Когда герои оказались в деревне, то «сострадание показалось единственным возможным мышлением и целью». На взгляд зрителя, не теряются ли эти акценты в «диораме безумия» – жанре, который определили создатели спектакля?

Из зала: Я бы не формулировала это как христианский акцент, но то, что этот спектакль наполнен, помимо того что действием, еще и глубоким человеческим смыслом, для меня было очень важно. Не просто аттракцион с вращениями и превращениями, а еще и содержание доносится.

Из зала: Для меня спектакль оказался сильнее сказок, потому что мне их физически тяжело было читать. А спектакль понравился! Он о людях, которых в обычной жизни мы чаще всего жалеем. И это не только жалость, но и дискомфорт от того, что мы здоровы. А здесь нам показывают, что это люди, может быть, даже лучше, чем мы, видят и понимают то, что нам недоступно. Нам надо остановиться, чтобы это увидеть, ну или пойти в свое путешествие за ложками.

Ольга Бигильдинская: Егор, а почему все-таки «диорама безумия»?

Егор Перегудов: Не относитесь к этому серьезно. В РАМТе традиция: у каждого спектакля есть свой жанр. У меня до сих пор есть тетрадка, где я придумывал эти названия, штук 20-30.

Из зала: Это некое предупреждение зрителям.

Егор Перегудов: Поэтому я выхожу перед спектаклем, говорю какие-то слова. Мы запугиваем специально... Некоторые люди серьезно говорят: «Надо выпить таблетку, чтобы не укачивало». В этом есть что-то от Михайлова.

Ольга Бигильдинская: В интервью Вы говорили, что в спектакле для Вас много неизвестных. На что Вы не смогли найти ответы?

Егор Перегудов: Неизвестных не в том смысле, что нет ответов, а потому что я не знаю, как это будет происходить. Это не совсем драматический театр. Это и не постдраматичекий театр, где не важна история. Но здесь есть ряд сцен, которые не имеют к драматическому театру никакого отношения – они решены и придуманы по-другому. Я так не делал раньше, и не знаю, должно так быть или не должно. В этом смысле неизвестных – в тех инструментах, которые мы использовали, чтобы что-то рассказать. Когда вы рассказываете о тех смыслах, которые вы считали, мне очень интересно, потому что это не совсем то, что я закладывал, и не то, что ребята играют. В этом смысл театра, мне кажется, когда люди видят историю и в каждого она попадает другим ребром. Для меня это неизвестное – это то, как к этому люди будут относиться. Я попытался представить себе человека, который идет в театр и попадает вот на это. Наверное, что-то с ним происходит, какой-то сбой шаблона. Как встреча с Михайловым.

Ольга Бигильдинская: А насколько это спектакль про определенное время? Вот вы говорили, что Михайлов как будто из 90-х, и в аннотации говорится, что этот спектакль про 90-е, и когда вы предлагаете нам начало истории в советских кухнях, создается ощущение, что сейчас будет про 90-е. Но начинается психоделический аттракцион и ты не понимаешь, есть война или нет войны, зритель не понимает, где он на самом деле находится и что происходит, и появляется ощущение, что это вневременная история. Как вы относитесь к этой истории: она про 90-е или про нас сегодняшних?

Егор Перегудов: Мне кажется, любой театр про нас сегодняшних. А про оформление… Вот ты приходишь в театр и видишь людей в современных костюмах, как в нашем «Ромео и Джульетта». У многих это вызывает отторжение. Другие люди видят исторические костюмы, и у них они тоже вызывают отторжение. А вот 90-е – пограничная зона. Потому что люди в 80-е, например, очень смешно одеты и причесаны. При этом все очень хорошо это время помнят, и есть какая-то ностальгия. Никто этого не видит, но Максим в спектакле разводит «Зукко». А еще пепси-колу целует в одной сцене: «Вот – Америка! Своих символов – нет!» Такие вещи из бытовой среды есть, и они... Я не знаю, как объяснить. Помню, когда учился в ГИТИСе, перезапустили «Черепашек-ниндзя». Смешно сейчас рассказывать. Я прихожу на фильм, а там сидят бородатые мужики, кто в детстве смотрел и у кого были все эти фигурки.
Когда мы создаем спектакль, нужно от чего-то отталкиваться. Здесь изначально действие происходит в 90-е годы, и было бы странно переносить его в 30-е годы в Германии. Это не мы определяем, у нас уже есть материал.

Ольга Бигильдинская: Я еще заметила, что в спектакле противопоставляется два топоса – город и провинция. Какое место Урод и сам автор предлагают в качестве идеального жития: город или глушь, в которую герои попадают, чтобы обрести свободу?

Егор Перегудов: Я не ощущаю этого противопоставления. Город там маленький и не сильно отличается от деревни, в которую они потом попадают. 90-е – это пространство стертости между городом и деревней. Это сейчас есть Москва, есть Подмосковье, и кто-то принципиально живет в башне Сити, а кто-то принципиально уезжает из города. 90-е – время, когда «общая сложность» везде одинаковая: и там нет работы и еды, и там. Наверное, все ездили из города в деревню и наоборот. Там нет противопоставления, это все единое пространство.

Ольга Бигильдинская: После просмотра спектакля у меня не было ощущения хеппи-энда. Когда же начала анализировать сам текст, мне показалось, что в нем очень позитивно все заканчивается: происходит встреча отца и сына, их разговор о снах проходит в позитивном ключе. Вопрос для зрителей: чем для вас закончился этот спектакль?

Из зала: У меня осталось светлое чувство, никакого негатива не было. Несмотря на то, что с первого раза, может быть, не все поняла, абсолютное ощущение легкости и доброты.

Из зала: Я этот спектакль воспринимаю как сон внутри сна внутри сна. Война для меня – это сон, а весь спектакль – это ночь. Герой просыпается с рассветом, который ощущается из-за жара софитов. И герой Максима Керина, уже даже не Володя в этот момент, читает стихи Бориса Рыжего об отце, и их встречи, может быть, не было. А, может, и была. Но он наутро просыпается и говорит об отце. Путешествие и война – сон, но для него они реальны, он прошел внутренний путь. О чем Дмитрий говорил, что самоцель не ложки, а путь и то, что ты из него выносишь. Для меня финал в этом новом витке развития человека.

Из зала: Для меня спектакль прочитался как многоточие, предполагающее продолжение нового пути. Война для меня – сон, но, когда, проснувшись, Володя читает стихи об отце, для меня это значит, что роль, которую играл отец, он взял на себя.

Из зала: Спектакль оставил неизгладимое впечатление и сделал какую-то рекалибровку всего, что я знала о театре до этого – как в техническом плане, так и в том, что вообще можно поставить в театре.
Уже говорили, что спектакль напоминает фильмы Нолана, но мне он показался скорее похожим на «Дюнкерк», когда мы видим несколько историй, которые идут в течение разных периодов времени, но в итоге все приходят к единому финалу. К сожалению, в спектакле финал оказался смертью. Для меня вся эта история один большой сон, который, к сожалению, приснился главному герою уже перед тем, как он посетил могилу своего отца, то есть, когда он уже ничего не может изменить. Наверное, это принесло ему удовлетворение и научило тому, что нужно успевать все делать в этой жизни вовремя.

Из зала: Мне показалось, что спектакль – это не сон, а жизнь, которая, как ни крути, заканчивается смертью.

Вопрос от зрителей: Откуда цитаты на декорациях? Меняются ли они?

Егор Перегудов: Они просто стоят в разных местах Это большая работа, которую проделал наш художник, Владимир Арефьев. Это все реальные уличные надписи из разных мест России. Есть такое направление – философское граффити. Надпись про голубей принес Денис, когда мы уже репетировали. И она настолько подходила к нашей истории, что вошла в спектакль. Фраза «Пьянство и водка приводит к гибели человеческих жертв» была написана 30 лет назад в каком-то пансионате. Она не сфотографирована, а по памяти воспроизведена.

Ольга Бигильдинская: Насколько сложно было создать декорацию с кухней из советских времён? Кто собирал все эти вещи?

Егор Перегудов: Искали. Этой работой занимался отдел снабжения. Учитывая, что наш художник – человек, который знает, чего хочет, и добивается этого, то работа была непростая. Отдел снабжения ездил, все вещи фотографировал, привозил художнику, а он говорил, то или не то. В общем, хороший досуг!

Ольга Бигильдинская: А можно еще один секрет раскрою? В спектакле есть такой момент, когда во время действия ходят люди и носят разные предметы: парики, стулья, колонки. Так вот это службы, которые ведут спектакль, и они носят предметы, с которыми непосредственно работают.

Егор Перегудов: А какие еще были варианты?

Подготовила Александра Ерошенко

Фото Марии Моисеевой