29 ноября в рамках молодежного образовательного проекта «ТЕАТР+» состоялась встреча «Эпоха травести», в которой приняли участие актрисы Татьяна Аксюта, Татьяна Веселкина, Людмила Гнилова, Анна Ковалева, Татьяна Курьянова, Татьяна Матюхова и режиссер Владимир Богатырев. Ведущие Ольга Бигильдинская и Николай Азовцев.

Фрагменты стенограммы

Ольга Бигильдинская: Был в истории нашего театра период, когда актрисы травести были настоящими звездами. Актрисе ЦДТ Валентине Сперантовой – вернее, сыгранным ею мальчишкам – приходили мешки писем. А однажды она получила треугольное письмецо с фронта от солдата, лежащего в окопе и слушающего радио, ожидая утреннее наступление. Голос Валентины Александровны напомнил ему его детство, центральный детский театр, мир, за который он шел умирать.

Николай Азовцев: Не будет преувеличением сказать, что на счету актрис травести очень важные в жизни каждого ребенка роли, роли героев, которые сопровождали и направляли его в детстве, с которых он начинался, как человек, получая в театре необходимые нравственные ориентиры. И поэтому разговора об этом очень важном и в современном театре довольно редком амплуа не могло не состояться в юбилейный для нашего театра год.

Ольга Бигильдинская: Начать наш разговор хотелось бы с вопроса актрисам старшего поколения и спросить о том, с чего начиналась судьба актрисы травести в те годы, когда учились вы? Как вы пришли к этому амплуа?

Людмила Гнилова: У меня такой рост, что подходит только для детского театра. Смех смехом, но, тем не менее, когда мы собрались 31 августа в нашей студии – а я закончила студию при Центральном детском театре – и стали знакомиться, открылась дверь, вошел помощник режиссера и сказал: «Где тут такая самая маленькая – с косичкой? Иди, у тебя репетиция». Вот такая была моя первая роль, когда почти еще ничего не соображаешь: тебя одели, толкнули и ты пошел. Надо было выбежать мальчиком, что-то сказать. А у меня коса была, и я первым делом: «Мама, мне надо косу отрезать, потому что я буду мальчика играть!»  Ну, потом это всё, конечно, пряталось под париком…

Людмила Гнилова в спектакле «Шишок», Оля

И хотя на курсе были девочки тоже невысокого роста, но у них не получилось такие роли играть, потому что это всё-таки несколько другое амплуа, чем героини, голубые героини, салонные героини. Но изначально у меня не было такого ощущения, что я приду и буду играть мальчиков или еще что-то в таком духе.

Татьяна Курьянова: У меня всё наоборот. Очень давно, еще в школе, мне это было так интересно, и мне очень этого хотелось. Потому что я была тихая, робкая девочка, а хотелось быть очень веселой, смелой, рвать и метать! Но была другая жизнь, и была строгость. Я, конечно, была веселая…

Людмила Гнилова: Но не все об этом знали.

Татьяна Курьянова в спектакле «Сомбреро», Шура Тычинкин

Татьяна Курьянова: Об этом, конечно, знали мои подруги. А мне очень хотелось…отрываться! Но я не смела.
Очень давно в детстве я увидела театр - в те времена, когда об этом вообще не могло быть и речи. И я так там задышала, зажила, я вдруг поняла, что есть место, где можно жить, дышать.
Когда я училась в школе, мы же сюда ходили спектакли смотреть. И я помню, еще в каком-то классе пятом, когда вышел спектакль «Сомбреро», я подумала: «Да-да, вот это мне надо играть».

Людмила Гнилова: Судьба подсказала.

Татьяна Курьянова в спектакле «Малыш», Малыш

Татьяна Курьянова: Так каждый знает, что ему хочется делать. Значит вам это дано, это внутри есть, просто нужно прислушиваться к себе. Короче говоря, когда я оканчивала школу, я уже точно знала, что я буду делать, я себе приметила роли. Но мне для этого нужно было поступить сюда, вот в это место, потому что здесь была студия Детского театра, здесь были спектакли, где я могла бы играть.
А тогда я ходила кругами вокруг Дома пионеров, чтоб меня взяли в театральную студию. Мне туда хотелось, но я боялась. Ходила долго, пока один человек случайно не сказал: «Таня, давай я попрошу руководителя, чтобы тебя послушали» - «Не надо, я сама». И тогда я решилась, приготовила отрывок, очень смешной. Когда читала его, не поняла, почему никто не смеялся. Я с большим юмором читала от лица мужчины про драку тараканов и думала, что это безумно смешно. Руководительница Евгения Яковлевна Веселовская, замечательная женщина, сказала: «Таня, конечно, ты будешь у нас заниматься, но ты должна понимать, это же комедийный отрывок, значит, нужно прилагать усилия…» А я думала: «Боже мой!», - и умирала от ужаса…
Но потом умирала уже от счастья, что можно туда приходить и заниматься. И ко мне отнеслись так, как будто я полноправный член их коллектива, хотя они до меня играли очень много. И я бесконечно этому благодарна, потому что Евгения Яковлевна сама когда-то была травести в Театре Юного Зрителя. А однажды стали репетировать пьесу, и она все время показывала одному мальчику, как надо играть. Я тоже стала дергаться, и тогда она сказала: «Может, ты попробуешь?» И я говорю: «Я? Да!» И была счастлива абсолютно. Я себе наметила роли, и все сыграла, кроме одной. Одну мне не дали, но все остальные в разное время дали и даже одарили другими, о которых я и не мечтала.

Татьяна Аксюта: А я даже не знала, что такое травести. Я попала в театральный институт совершенно случайно - от большой несчастной любви. Поняла, что не смогу дальше жить, если в моей жизни что-то не случится, не перевернется. До этого я поступала в другие институты. Мечтала быть педагогом, историком… В общем, выучила «Король Матиуш I», который у нас в театре шел; еще у меня было маленькое стихотворение, но не было басни…

До этого  я писала стихи в стиле Зинаиды Гиппиус и себя представляла трагической личностью, ходила в черном и хотела умереть молодой, как Лохвицкая. Я шла в театральное с мыслью, что я настоящая драматическая актриса. Пошла сначала в Щепкинское училище, мне там сказали: «В этом году набирается экспериментальный курс для детских театров, идите в Щукинское». Там мне сказали: «Нет, это не у нас, идите в ГИТИС».

Татьяна Аксюта в спектакле «Сон с продолжением», Люба

Я пришла в самый последний день, попала в последнюю десятку. Помню, у меня было две косички, в красно-белый горошек сарафанчик, и на вид лет 12, хотя уже было 19 с половиной. В результате, меня, конечно, взяли. Но я не знала, что такое травести. И мальчиков не любила играть. По счастью, мне не слишком часто нужно было это делать. В «Барабанщице» у меня была роль еврейского мальчика. И в «Сомбреро» я играла мальчика. Но обычно играла всех девочек, Литвинов и остальные были моими дедушками, папами, а я - внучка или дочка, но чаще всего внучка, до дочки я еще не доросла.

Однажды меня попросили сыграть мальчика на радио, и я как-то растерялась, что не нашла ничего лучше, чем говорить голосом Тани Курьяновой. Была такая серия передач с ее участием - «Клуб знаменитых капитанов». Я помнила этот голос. И стала говорить этим голосом. Ничего больше не могла придумать.

Татьяна Аксюта в спектакле «Звездный мальчик», Девочка

Я просто счастлива, что в этом театре  оказалась. Сначала ко мне пренебрежительно относились мои однокурсники, например, Женя Дворжецкий, а потом сам сюда попал! У нас здесь какая-то особенная атмосфера. Все наши однокурсники, которые в другие театры попали, как-то быстро повзрослели. А мы – нет… Тут были детские спектакли, в которые заложена настоящая драматургия. Например, «Шишок», в нем нужно было про любовь говорить с людьми. Мне больше всего нравилось, когда открывался занавес, пустая сцена, изгородь. Сидит девочка городская, которую из деревни привезли. Слышу – в зале шуршат, там какая-то своя жизнь, но постепенно, когда ты забираешь их внимание, ты чувствуешь, как в зале становится всё тише, тише, и потом зрители уже к тебе тянутся – и это несказанное удовольствие, такое классное чувство.

Мне посчастливилось играть и в других театрах. В соседнем театре Ермоловой,  я сыграла Эммочку в «Приглашении на казнь». И попала туда случайно. В этот момент у нас в театре выпускался спектакль «Баня» – масштабное полотно Маяковского, в котором были заняты все, кроме меня. Раньше в каждом  театре была своя травести, мы друг друга знали, дружили. И вот в Ермоловском театре травести ушла в декрет. Они позвонили и попросили дать им какую-нибудь травести. И им ответили: «Возьмите Аксюту, она ничего не делает»… У меня в этом спектакле был такой костюм: розовая балетная пачка, под этой балетной пачкой – панталоны с рюшечками. На голове длинные черные волосы, которые собирали в два хвоста и к ним привязывали белые букли. Вы же помните историю: все над Цинциннатом издеваются и доводят его до бешенства. И было не понятно, то ли это старая травести, нарядившаяся девочкой, его дурачит, то ли это действительно девочка. Для меня до сих пор загадка, кого я там играла. Мы с этим спектаклем объездили всю Европу.

Татьяна Аксюта в спектакле «Снежная королева», Герда

Второй раз меня пригласили в театр Маяковского. У них выпускался спектакль «Молва» к какой-то дате революции. Сначала мою роль репетировала Нина Антонова. А потом начались каникулы, и так как она ведущая актриса, у нее было много сказок, она попросила: «Тань, выручи!» Я выходила в этом спектакле мальчиком, а потом снимала кепарик и говорила, что меня зовут Виктория – победа, революция, – аллегория такая. В общем, она должна была из беспризорницы превратиться в пионерку. К чему я это всё рассказываю. Режиссер Андрей Александрович Гончаров травести на дух не переносил. Он не понимал, что это за женщины такие. У него ведь все красавицы были – Гундарева, например, хотя Гундарева еще маленького роста, но остальные девушки высокие.
Однажды мы начали репетировать, и я сказала: «Знаете что, Андрей Александрович, а давайте мы здесь вот так попробуем». Надо сказать, что он вообще любил, чтобы в зале во время репетиции сидели люди, ему нужна была аудитория: вот он что-то скажет и смотрит на реакцию. И вот я слышу, после моих слов повисла тишина. Я не понимала – у нас в театре вроде демократия, а тут я такое ляпнула... Но он как-то привык ко мне и даже выучил по имени. Хотя он не всех актеров знал по имени – обычно говорил: «Ты, ты, ты». А меня запомнил по фамилии. Он думал, что Аксюта – это так меня зовут.

Ольга Бигильдинская: Когда мы приглашали вас и готовились к этой встрече, мы посмотрели, что вы приходили в театр буквально друг за другом. И когда мы подбирали фотографии для видеофильма, предваряющего встречу, было видно, что на некоторых ролях одна актриса подменяла другую. Видна некая преемственность. Мне хочется спросить актрис следующего поколения о первых шагах в профессии, насколько важно было перенимать опыт других актрис на сцене? И ваша школа травести когда началась? Когда вы пришли и начали учиться на курсе или когда вы уже пришли в театр?

Татьяна Матюхова: Для меня самый первый спектакль, куда меня ввели, был «Сомбреро», где я играла рыжего Адриана. Я успела поиграть в нем еще два года до того, как его сняли. Представляете, сколько лет шел спектакль? Это было для меня потрясением. Потому что это был конец первого курса или начало второго. Быстро всё произошло. Я посмотрела спектакль, пришла на две репетиции, потом уже на сцену. Помню, для меня самой ужасной была сцена с Кузнецовым: нужно было ему нахамить. Первый выход – и сразу нахамить. И у меня как-то не получалось, я думала: как же я ему нахамлю? Он говорит: «Не бойся». А у меня в глазах темно… Как раз тогда ввели Ульяну. И мы с ней вдвоем еще не понимаем, где мы. Нам главное – вовремя выйти, сказать текст, никого не зашибить. Нас приняли очень осторожно. Была какая-то помощь со стороны актрис, которые там играли. И я смотрела из-за кулис и думала: «Как это у них всё здорово получается!»

Татьяна Матюхова в спектакле «Сотворившая чудо», Элен

Это была школа уже на сцене. Я пришла и уже знала, что я травести. Мой папа был категорически против, говорил: «Кого ты будешь играть? Ты посмотри на себя! Мальчиков, девочек, зайчиков, белочек?» Я шла целенаправленно и думала, что у меня внутри больше, чем зайчики-белочки.

Но когда с этим сталкиваешься, ты понимаешь, насколько это прекрасно: ты можешь выйти и мальчиков, девочек играть – ведь это не каждому актеру дано. Когда мы учились, мы делали этюд с Леной Галибиной в песочнице. Вот там она как раз и отрывалась.

Людмила Гнилова: Просто человек вспоминает что-то, что ему не удалось в детстве, вспоминает детскую психику…

Татьяна Курьянова: Но если ты играешь мальчика, а сама ты не мальчик, ничего ты там не вспоминаешь, потому что ничего этого у тебя нет. Единственное, что ты можешь – представить себе, про что никто не знает.
Я была такая робкая, такая умирающая лебедь, но у меня был хороший голос, прекрасный слух. Я поступила учиться, сдавала экзамены в хор Института художественного воспитания детей. Мне хотелось петь, хотелось что-то выражать. Я прошла огромный конкурс, и мы сидели в четыре голоса по нотам пели: классическое пение. Мне это очень нравилось, я была в восторге. Пришел руководитель – Владислав Генадьевич Соколов, который был там главным человеком. Он вошел - красоты невозможной мужчина, а мы – подростки 12-13 лет. Он вошел и сказал, какое произведение сейчас будут играть. Нужно было два высоких голоса, два низких. Он сказал: «Ты и ты», – и вызвал. Я пошла от второго сопрано, хотя на самом деле у меня голос ниже. И еще одна девочка из альтов. Мы с ней встали со своими листами. Тапер играет, и мы поем. А он всё приближается…У меня была такая кожа, что я никогда не краснела, а тут я чувствую, что у меня жар проступает, потому что этот красавец невозможный, в каких-то одеждах невозможных…Я думаю: «Что он хочет? Я же по нотам пою!» В общем, когда закончилась эта партия, он сказал: «Я Вас совсем не слышал». А я-то рвала и метала! У меня румянец выступил впервые, наверное, за десять лет. Когда я села, я поняла, что мой страх бесконечен. Ведь я туда сдавала экзамены, проходила конкурс! Меня взяли, и через полтора года, когда я все эти ноты выучила, этот человек мне говорит: «Я Вас не слышу»… Вот этот страх перебарывать я научилась только на сцене, потому что там ты играешь то, что совершенно на тебя не похоже. Драматургия тогда была такая, что все активные действия были у мальчиков. А мне хотелось активных действий, я понимала, что я хочу. Когда ты можешь попробовать что-то смело сказать, хотя ты даже не знаешь, как это произносится! Ты на репетиции вдруг решаешься, как гаркнешь, смотришь – никто вроде не ругается – и ты продолжаешь. Потому что эта смелость она где-то внутри.

Ольга Бигильдинская (Татьяне Веселкиной): Татьяна, в Вы помните свою первую мальчишескую роль?

Татьяна Веселкина: Да. Мальчишеская у меня на первом курсе случилась. Все как-то быстро закрутилось. Мы учились в студии, которая была при театре, и здесь эта преемственность поколений, про которую мы говорили, начиналась со входа. Я сначала, конечно, не была в курсе про амплуа, и кто такие травести, и что чем-то отличаюсь от обычного человека и каких-то стандартов. Рост никогда не был причиной моих переживаний, и, только поступив на курс, я поняла, что я, оказывается, какая-то другая и что, будьте любезны, вот вам мальчики. Кстати первый спектакль, в котором мы играли, был «Малыш», где Татьяна Георгиевна Курьянова была совершенно чудесным малышом. Это случай того, как приятно, завораживающе, вдохновенно учиться ремеслу, когда видишь настоящий пример на сцене. Это можно объяснить, можно научить каким-то практическим вещам. Но когда ты видишь человека на сцене, это озарение, одухотворение, вдохновение. У нас на курсе преподавали актеры театра, это было принято… И вот Маргарита Григорьевна Куприянова, которую попросили преподавать, сказала: «Вы знаете, я совсем не педагог, пусть посмотрят тихонечко из-за кулис, если им это что-то даст». А давало это, боюсь что, процентов девяносто.

Татьяна Курьянова: Девяносто девять.

Татьяна Веселкина в спектакле «Димка-невидимка», Димка

Татьяна Веселкина: В «Сомбреро» я играла Пестика. Потом был «Звездный мальчик» Уальда, но он выпускался быстро, что у нас не совсем было принято – просто режиссер приехал с целью поставить спектакль. Я думаю, нас спас автор. Потому что спектакль, сбитый и сделанный так быстро, не сразу дает свои плоды. А оттого, что материал был глубокий, он игрался на высшей точке нравственного посыла, играли не по-детски и не про детское. И от этого он рос, рос и рос и дорос в какой-то момент до вполне осознанного спектакля. За что я ужасно благодарна амплуа травести, что у меня было много ролей, не связанных с тем, как обычно говорят родители, мальчиков-девочек-зайчиков-белочек.

Нельзя все эти роли приравнивать к детским, как к маленьким. Это личности, просто другого масштаба. И если брать характерные стороны амплуа травести, если ты герой, тебя, во-первых, все любят, и без этой любви, которая вокруг царит, ну, наверно, трудно это все делать и даже невозможно. А когда ты чувствуешь этот посыл, что тебе дозволено быть этим героем, и ты поставлен играть эту роль, то если ты не можешь ее играть – то уходи, а  можешь, то делай так, чтоб загляденье было. И эта возможность играть каких-то чудесных героев, наверное, облагораживает, не принижает эту профессию, а как раз возвышает на недосягаемую высоту.

Анна Ковалева: Хочу сказать, что я к этому разговору, замечательному просто, вообще с боку припеку. Потому что я человек начала этого века. Хочу сказать, что у нас в институте уже не было такого понятия, как травести. И сейчас мне настолько интересно, у меня душа поет, слушая эти замечательные рассказы моих коллег. Что касается меня, то я всегда мечтала играть стариков, старух – возрастные роли, и, будучи совсем молоденькой, переживала, что вот у меня такая фигурка хорошенькая, универсальная, и будут ли у меня когда-нибудь формы. У меня действительно универсальная фигура.

Анна Ковалева в спектакле «Чисто английское привидение»

Но, поскольку любая роль – психофизическое перевоплощение, то я могу играть и мальчиков, и девочек, и женщин, и старух. В институте у меня были только возрастные роли. Это были и Коробочка, и Плюшкин, я играла и пьяницу-алкоголичку, и женщину-армянку. Все это были, естественно, подоткнутые формы, о которых я так мечтала в детстве и которых мне Бог так и не дал. Но, тем не менее, я просто обожала перевоплощения и внешнюю харизматику. И потом, когда я уже попала в театр… опять же говорю, у нас не было понятия травести, что у тебя есть  какое-то клеймо и ты должен обязательно играть только мальчиков, девочек, зайчиков. Прежде всего, это, как уже было сказано в разговоре, внутреннее перевоплощение, а внешние факты совершенно не обязательны…

Людмила Гнилова: Нет, обязательны.

Татьяна Матюхова: А в «Звездном мальчике» играли Люда Шувалова и Таня Кузнецова. А они были такие высокие артистки.

Татьяна Матюхова в спектакле «А зори здесь тихие», Галя Четвертак

Анна Ковалева: Кстати, говоря о преемственности ролей. Я вводилась на роль Танюши Матюховой в спектакле «А зори здесь тихие», а у Тани была роль Четвертака. И я с таким замиранием сердца всегда смотрела на Таню и восхищалась, потому что передо мной было стопроцентное ощущение, что это 16 летний ребенок, детдомовец, и я не понимала, как это в жизни у нее двое детей… То есть это был совершенный катарсис, для меня это было откровение просто до слез, потому что иметь честь играть эту роль для меня было что-то великое, удивительное.

Татьяна Аксюта: Амплуа травести, конечно, уже умерло. Я, наверно, в этом театре была последней настоящей травести. Я ничего из взрослых ролей не сыграла. Меня Эфрос даже на Джульетту не взял. Сказал: «Ты такая маленькая, что я не могу это сделать, что это уже будет как совращение малолетней». Другим, вот Танюшкам, посчастливилось. Они сыграли много и взрослых ролей, достаточно серьезных и интересных. И сейчас, наверно, нет надобности в травести. Потому что… я лет пять или шесть назад была в театре «Эрмитаж». Они играли Алису в стране чудес. И вышла огромная актриса, ну то есть большая девчонка такая, и… трех секунд было достаточно, чтобы мы поверили, что это Алиса. Так что флаг вам в руки!

Ольга Бигильдинская: Владимир Александрович, Вы уже много лет принимаете участие в наборе на актерский курс Алексея Владимировича Бородина. Сейчас набор артистов идет с прицелом, что среди актерской труппы должна быть одна или две травести? Или уже такая задача не ставится, и нет деления на амплуа?

Владимир Богатырев: Честно говоря, раз все изменилось, то и здесь тоже изменилось. Это амплуа вообще всегда было редко. И эти актрисы – обладательницы редкого дара, и с годами это все меньше и меньше встречается. А подходить к этому формально нельзя. Я учился в Ленинградском ТЮЗе. И когда я закончил учебу и приехал в Краснодар, где делал спектакль, у них шел какой-то детский спектакль и здоровая такая тетенька считалась травести, и играла какую-то девочку. Я пришел в ужас от того, что, это вот травести. Явно у нее не было дара к этому, но она числилась в драмтеатре травести.
Если дар есть, и если к нам с этим даром придут, то, конечно, с большой радостью будут их брать и будут использовать. Хотя опять-таки. Таня Шестакова у Льва Абрамовича Додина играла девочек долгое время, пока не стала в Новом драматическом театре играть все, и все, и все. Она травести, но она и не травести, скажем так.

Людмила Гнилова: Валентина Александровна Сперантова очень долгое время играла травести, потом играла всех бабушек и мам.

Владимир Богатырев: Переход травести в другую область это совсем другая история. Я сейчас говорю про тенденцию, которая все-таки раньше существовала больше. Сейчас это исчезло. Да и раньше были единицы…

Людмила Гнилова: Исчезло только амплуа!

Владимир Богатырев: Единицы расширяли амплуа! Тогда все-таки существовали какие-то рамки. Гурченко жаловалась, многие актрисы жаловались, что есть клише, и ты должен играть это.

Людмила Гнилова: В нашем театре этого не было! Я утром играла Димку-невидимку, а вечером девушку, которая влюбляется. У нас не было никакого клише.

Владимир Богатырев: Я говорю про тенденцию. Ни про этот театр, ни про другой театр. Это связано было с драматургией.

Николай Азовцев: По-вашему, почему это происходит? Почему возникла такая тенденция? Это связано с изменением детского спектакля? Ведь роли травести – это все-таки роли, задействованные в детском спектакле.

Татьяна Курьянова: Ну, нет драматургии такой сейчас.

Владимир Богатырев: Время изменилось. Меняется эстетика. Скажем, нужна определенная вера подлинности все-таки. Хотя опять-таки это очень противоречиво. Но, допустим, мы иногда видим, что во взрослых спектаклях детей играют дети. И абсолютно нет надобности в травести. Но в детских спектаклях до сих пор предпочитают, чтобы детей играли взрослые. Хотя, если это прекрасный про детей спектакль, высокого уровня и серьезный, глубокий, то он и не детский, и не взрослый, и актрисы, который там играют, они не детей играют, не мальчиков и девочек, они играют судьбу, личность.

Просто это все равно какой-то стереотип, штамп, который то разрушается, то не разрушается, потому что приходят новые поколения, вдруг считающие, что ну это вот детский спектакль, это вот для детей, там зайчики-белочки, тут девочки-мальчики, и опять все это приходится разрушать для зрителей, особенно для взрослых, которые начинают стереотипно смотреть на это.

Лара Моравская не так давно играла у нас Фаунтлероя. И, казалось бы, изменилось время, и нужно было взять мальчика, потому что веры у зрителя больше уже, и они смотрят такие фильмы, что как-то обнаружат, что играет женщина. Но, между тем, все равно это было. И сейчас в спектакле может быть все, мне кажется. Нет такого, что что-то изменилось, что-то ушло.

Татьяна Курьянова: Вы сказали, что они смотрят фильмы. Ну а что, 50 лет назад фильмов не было? Никто их не смотрел что ли?

Владимир Богатырев: Технология фильма изменилась, некие крупные планы…
Я говорю, что меняется восприятие, меняются ориентиры. Дети все равно начинают обнаруживать что-то.

Хором: Магия театра в том, чтобы они поверили. Они все равно верят.

Владимир Богатырев: Прекрасно, если никого это не смутит.

Татьяна Курьянова: А что его должно смутить? Если вы изображаете перед ребенком крокодила, то вы тоже что-то такое делаете. Он видит, что вы вступаете в игру.

Владимир Богатырев: Я скажу сейчас кощунственную вещь. Очень мало девушек обладает чувством всех тонкостей и нюансов психологии мальчика. Может быть, легче или убедительнее, пронзительнее, это может сыграть сам мальчик.

Ирма Сафарова: Можно я вам возражу? Репетировали спектакль «Отверженные» и на роль Гавроша перепробовали всех мальчиков. Пробовали, пробовали, а в конце все равно дали Тане (Курьяновой – прим. ред.). И Таня сыграла так, что все были в обмороке, потому что это был настоящий Гаврош. А вот мальчики не могли так. Потому что все-таки, наверно, надо быть профессиональной актрисой, чтобы сыграть, надо владеть тем, чем дети не владеют. Дети могут периодически что-то играть, но глубокие вещи они играть не могут.

Владимир Богатырев: Я понимаю, что это такое. Актриса может. Я же не против. Я просто говорю, что сегодня некоторые требования поменялись. Сегодня могут сказать: давайте-ка мы лучше возьмем мальчика, чем это будет играть актриса, потому что это вроде как более убедительно. Но, оказывается, есть актрисы, у которых прекрасный, удивительный дар и которые так могут сыграть мальчика, что еще этим мальчикам дадут фору.

Татьяна Курьянова: Ну а если нужно играть лисенка или волка, вы кого пригласите на роль? У вас будет играть актриса! Вот такая, как Гнилова, которая умеет озвучить этого лисенка. И она сделает это так, что вы будете сидеть и плакать.

Владимир Богатырев: У вас дар, который трудно найти и который сегодня редок.

Татьяна Веселкина в спектакле «Волшебник Изумрудного города», Элли

Татьяна Веселкина: Мне кажется, что в возрасте детей есть один период, когда ребенок уже не маленький и еще не взрослый. Это маленький период – наверное, с десяти и до тринадцати-четырнадцати лет. И этот период неспособен сыграть юноша. Не способен по своей реактивности. В этом возрасте есть обаяние ребенка, но смысл уже взрослеющего человека, отстаивающего какую-то такую суть, которую ребенок не сыграет. Потому что они в тринадцать лет уже басят и становятся такими парнями, им не хватает этого обаяния детского. И вот здесь ниша, которую, кроме травести, никто занять не может. Но этих пьес сейчас не ставится, и этого героя сейчас нет.
А еще вопрос пьес и травести как амплуа. Амплуа, которое, мне кажется, уходит... Детский спектакль идет, как правило, в двенадцать часов дня. Это легкая развлекательная форма детского досуга. У нас в театре политика другая и такого отношения к детскому спектаклю нет. А как быть с теми спектаклями, которые идут в шесть часов вечера? Это детские спектакли или нет? Как быть со спектаклями, которые спектакли-притчи, которые шли и собирали взрослые залы, но в которых сидела половина детей? Дети плакали по-своему, взрослые трепетали сердцем по-своему. И ребенок видел эту картину и тянулся к ней, не потому что хотел быть таким же ребенком, а потому что для него в этой истории что-то было, были двойники, как Маленький лорд, как Полианна. Мы видим этого героя не просто ребенком среднестатистическим, это такая судьба, или такая ситуация, или такой специфический ребенок, к которому обычный ребенок может стремиться и думать: «Эх, жаль, что у меня в жизни таких вещей не случилось!»

Людмила Гнилова в спектакле «Димка-невидимка», Димка

Людмила Гнилова: Я помню, как мы играли спектакль «Друг мой, Колька!» в постановке Анатолия Васильевича Эфроса и по пьесе с героя снимали пионерский галстук - не по делу, зря совершенно, не имели на это право. И как в зале кричала одна женщина, которая была вожатой в какой-то школе: «Это я, я такая! Я клянусь, я изменюсь». Такое у нее было эмоциональное состояние, так она в это поверила и себя увидела. А мальчика играла Броня Захарова. Это после Валентины Александровны Сперантовой, наверно,  самая лучшая травести была. Это был просто чистый мальчик! Сейчас она уже бабушек играет.

Николай Азовцев: Чувствуете ли вы обратное влияние ролей травести, которые вы играли? Когда вы играете детей, детское восприятие – оно остается в вас, меняется ваше собственное отношение к миру?

Татьяна Веселкина в спектакле «Полианна», Полианна

Татьяна Веселкина: Здесь, как в цирке. Актер должен виртуозно владеть профессией, как жонглер жонглировать. Должна быть хорошая физическая форма, потому что провести два часа в физике ребенка - это не просто. Когда ты берешь пьесу, там есть задача: «Он стремительно побежал туда-то». Почему он стремительно побежал? Потому что ему или очень страшно или очень куда-то хотелось. И если я сама, как взрослый, как актриса, пойму эту задачу, то я понесусь так, что у меня ноги выше головы полетят. Хотя в жизни я бегаю по-другому. И когда сезон заканчивается, все мои травести заканчиваются. Мы все здесь - женщины, мамы, бабушки, прабабушки - и ощущаем себя в этом. Мы не позиционируем себя, как детей. Это только часть нашей профессии, благодаря которой мы можем позволить себе два часа в очень странной одежде по очень странным задачам вести себя чуть-чуть иначе. Но это доставляет такое удовольствие от того, что я могу это себе позволить… это настоящее счастье. Мне тут мама одноклассницы моей дочки говорит: «Я прочитала такую книгу! Ее надо в аптеке продавать как лекарство. Это «Полианна»!» Меня окатило волной, я не могу это назвать словом счастье, и я ей тихонечко сказала, что долгое время играла Полианну. Просто есть роли, которые оставляют вековой отпечаток. У всех у нас, я думаю, есть такие счастливые роли, которые обогащают твою собственную жизнь. И честно говоря, они не делятся на детские или взрослые – это все роли, в которые заложено доброе и вечное.

Из зала: Я хотел сказать одну реплику. Вот вы говорили о том, что другое время, компьютеры, другие представления, другой стиль жизни, другие ценности. Я в связи с этим вспомнил слова Анатолия Приставкина о том, что если бабушка на ночь не рассказывает сказку, а подключает своего внука к телевизору, то это не бабушка, это старуха. Я сейчас с ужасом думаю, как бы я прожил без театра, если бы во времена моего детства не было Центрального детского театра, не было бы тех самых спектаклей, в которых играли замечательные актрисы, которых мы видим на экране  и которые присутствуют здесь все, и что было бы со мной. Что было бы с моей дочерью, а она еще меньше меня видела. И я абсолютно уверен, что это просто - идти на поводу у времени, и вместо того, чтобы рассказывать сказку, чтобы искать возможность создания подлинных ценностей, театральных, литературных, - включать телевизор.

Из зала: Я хочу рассказать историю, которая немножечко связана с травести. Я начала работать здесь 10 лет назад, и решила пересмотреть весь репертуар. Пошла на спектакль «Маленький лорд Фаунтлерой». Как и все зрители, я плакала, смеялась, в общем, испытала уйму эмоций, я была просто потрясена! Когда спектакль закончился, я вышла вместе со зрителями, а передо мной шли два мальчика лет одиннадцати и один другому говорит: «Слушай, а это не мальчишка играл! У них девчонка есть, Лариска, вот она это все и сыграла». Когда я Ларисе Моравской это передала, она улыбнулась и сказала, что у нее много таких историй. Сегодня я хочу, чтобы мы вспомнили об этой замечательной актрисе. И еще я хочу признаться в любви к этим чудесным женщинам. Здесь еще не хватает моей любимой Светланы Харлап и Татьяны Шатиловой. Все эти женщины, разных возрастов, поколений, в разное время пришли в театр, играли разные роли, но их объединяет то, что, в отличие от остальных людей, я редко могу их увидеть в каком-то мрачном настроении, без улыбки, без внутреннего стержня и энергии. Мне лично это очень помогает. Этот внутренний задор, их талант, он высвечивается и в повседневной жизни. Я вам очень благодарна и очень вас люблю.

Ева Полякова
Анна Емельянова

Все материалы рубрики «Театр+»