Женский театр Алексея Бородина

10.09. 2013

Предлагаем вам стенограмму встречи Молодежного образовательного проекта «ТЕАТР+» под названием «Женский театр», состоявшейся в РАМТе в конце прошлого сезона. Ее участники – женщины-режиссеры и художницы, спектакли которых вы уже имеете счастье или сможете в ближайшее время увидеть в нашем театре:

• Лилия Баишева, художник спектаклей «Сказки на всякий случай», «Думайте о нас», «Идеалистка», «Платонов. III акт»;
• Марина Брусникина, режиссер спектакля «Лада, или Радость»;
• Марфа Горвиц (Назарова), режиссер спектакля «Бесстрашный барин»;
• Рузанна Мовсесян, режиссер спектакля «Леля и Минька»;
• Юлия Пичугина, художник спектакля «Шатов. Кириллов. Петр»;
• Наталья Шумилкина, режиссер спектакля «Ксения Петербургская».

Ведущие встречи – Ольга Бигильдинская и Николай Азовцев.

Стенограмма

Ольга Бигильдинская: Большое спасибо за возможность предстоящего разговора. Мы специально назвали нашу встречу так провокационно – «Женский театр», и хотим с самого начала оговориться: мы совсем не имели в виду, что существует женская режиссура или женская сценография. Мы совершенно не об этом собирались говорить. Толчком к разговору послужил тот факт, та тенденция, которая сейчас очень заметна – в профессии создателей спектаклей, которые традиционно считались мужскими, стали приходить женщины. Женщин, которые были не на подхвате, ассистентами или помощниками, а тех, которые делали спектакль, раньше можно было пересчитать по пальцам. Поэтому нам интересно проанализировать эту ситуацию, ведь то, что женщина приходит в такую ответственную профессию, скорее всего, окажет влияние и на сам театральный процесс – на процесс выбора репертуара, на творческий процесс, на организационный. И поэтому мы бы хотели предложить поговорить именно об этом. И первое, с чего хотелось бы начать, это попросить, чтобы каждый из вас рассказал, каким образом вы выбрали эту профессию, и когда вы шли в нее, не было ли у вас предубеждения, что вы идете заниматься мужским делом?

Рузанна Мовсесян: Я совершенно традиционным способом попала в театр. Я по по первой профессии астроном, закончила МГУ. Потом работала учителем рисования в школе, затем организовала театр «Летучий корабль», в котором играли дети и который был ориентирован на детей-зрителей. Этот детский театр привел меня в профессиональный театр и очень помог мне при поступлении к Гинкасу. (Рузанна окончила режиссерский курс Камы Гинкаса в Школе-студии МХАТ – прим. ред.)

Марина Брусникина: Я не собиралась быть режиссером и не выбирала эту профессию. Так получилось, что она меня выбрала. Я была актрисой, потом меня насильно заставили заниматься режиссурой, перевели на режиссера. Я заплакала, сказала: «Зачем? Я хочу быть артисткой!»

Ольга Бигильдинская: Кто Вас заставил насильно?

Марина Брусникина: Олег Павлович Табаков. После того, как я поставила один спектакль. Но я никогда не считала, что занимаюсь чем-то особенно выдающимся. Мне просто было интересно. Я преподавала, вокруг меня всегда было много молодежи. А потом так случилось, что в театр, где я работала актрисой, пришла большая группа молодых ребят – это был последний курс Олега Николаевича Ефремова. Там было пятнадцать человек, которых он взял прямо в труппу, и я им предложила сделать вечер современной прозы, чтобы с ними познакомился театр. Мы сделали и потом стали делать регулярно – раз в месяц – вечера современной прозы и поэзии. И когда Олега Николаевича не стало, пришел Олег Павлович Табаков, посмотрел один из таких вечеров, который назывался «Детство – это…», и сказал: «А не хочешь ли ты взять какого-то автора и сделать спектакль?» Дал мне список авторов, я выбрала Астафьева и сделала спектакль «Пролетный гусь».
 
Ольга Бигильдинская: Вам не хотелось вернуться в актерскую профессию?

Марина Брусникина: Сначала хотелось. Первое время я продолжала совмещать эти две профессии. Мне стало гораздо проще работать артисткой. Когда ты актриса, ты имеешь право осуждать режиссера, быть с ним несогласной, иметь свое мнение. Как только ты оказываешься по другую сторону, на стороне режиссера, понимаешь, что дело артиста – молчать и делать то, что тебе сказали. И вот когда начинаешь проходить это совмещение, то становишься очень покорной артисткой. Ты понимаешь, что ты ни за что не отвечаешь, а отвечает другой человек, режиссер, а ты – чего тебе скажут, то и делаешь. Я стала очень покладистой. А потом так сложилась судьба, что теперь я не думаю о том, чтобы что-то играть. Я даже забыла, что это такое. Силы уходят на другое.

Ольга Бигильдинская: Но Вы довольны, что Ваш путь так сложился?

Марина Брусникина: Ну, он сложился очень интересно. Просто я это совсем не планировала. У меня даже в мыслях не было, что я буду заниматься режиссурой. Если бы мне сказали десять лет назад, что я буду работать в этой профессии, я бы не поверила.

Наталья Шумилкина: У меня тоже все естественным путем произошло, потому что я из актерской семьи. И я мечтала всю жизнь быть актрисой. И когда в первый раз я пошла поступать, вдруг возникло совершенно не понятное для меня несовпадение между данными внешними и внутренними. Я этого сначала не поняла, а потом стала осознавать. Я всю жизнь считала себя великой трагической актрисой и мечтала играть трагические роли. Но с моими данными, наверное, ближе «Вечера на хуторе близ Диканьки». От этого у меня произошел внутренний слом. А тогда мне сразу посоветовали идти в режиссуру. Но я не послушала и семь лет билась с этой проблемой. Наверное, я перфекционист. И вот в один из прекрасных дней, встав перед зеркалом, я поглядела на себя, расстроилась очень сильно, и сказала: ну что же, наверное, придется заниматься режиссурой. Потому что все равно вне театра я себя не представляла, а желание говорить было. Я закончила Щукинское училище, у нас был режиссерский курс, на котором можно было играть и, как актриса я, конечно, там наигралась и немножечко себя реализовала. А профессии режиссерской, как потом поняла, зря я так долго сопротивлялась. Потому что, несмотря на все сложности, это, наверное, то, к чему мне нужно было идти.

Ольга Бигильдинская: Было ли ощущение, что Вы идете заниматься мужским делом?

Наталья Шумилкина: Конечно, было. В какой-то момент подумала, да что же такого знают мужчины, чего не могу знать я? Но это первая, наверное, глупая максималистская мысль. А вторая: да, у меня женская режиссура. А какая она должна быть, если я женщина? Конечно, женская. Но это не в смысле качества. Понимаете, очень часто говорят, что мужчины более умны, глубоки, а мы сентиментальные, поющие, плачущие, растирающие сопли. Но это все не так. Просто в этой профессии приходится быть жесткой, приходится брать на себя  ответственность. А женщина, наверное, должна быть больше кокетливой что ли, манкой. Ну, такова судьба.

Марфа Горвиц: Я до сих пор сомневаюсь, моя ли это профессия, я буквально насильно в нее попала. Я всю жизнь любила театр Женовача и поступала на его первый курс. По определенным обстоятельствам я не смогла там учиться. И, уже заканчивая Щепкинское училище, все равно понимала, что если я хочу заниматься театром, то определенным. После училища снова попробовала поступить к Женовачу, и он сказал: «У тебя уже есть актерское образование, ты поступай ко мне на режиссуру, если сможешь. Но учти, девочек я не беру, москвичей тоже не беру, и есть всего пять мест – дерзай». В общем, я засела в библиотеке на десять дней, попросила дать мне книжек по режиссуре побольше. Половину, конечно же, не прочла. У меня были квадратные глаза и все болело. Я не помню, как поступила – а я поступила, – и до сих пор чувствую какой-то внутренний ужас перед этой профессией. Потому что это дикая ответственность. Я до сих пор нахожусь в сопротивлении к этой профессии. Но именно этим она и интересна. В какой-то момент я поняла, что находиться в этом сопротивлении очень интересно. Для меня это самая непостижимый вид деятельности, которым я иногда занимаюсь, потом долго прихожу в себя, и потом снова занимаюсь.

Лилия Баишева: Я поняла, что хочу быть художником, довольно рано. То есть совсем в детстве. А с театром встретилась лет в шестнадцать, когда мы в художественной школе делали свой спектакль и сами в нем играли. Я тогда поняла, что актрисой точно не хочу быть, но в театре хочу работать. И поскольку хочу работать в театре и хочу быть художником, то, соответственно, становлюсь театральным художником. Когда я поступила в ГИТИС к Бархину (Лилия закончила мастерскую Сергея Бархина факультета сценографии РАТИ-ГИТИС- прим. ред.), я поняла, что, значит, Бог хочет, чтобы так было. Выучилась и потом попала именно сюда.
Мне очень нравится работать художником в театре, потому что каждый раз создаешь новый мир. И когда понимаешь, что из-под твоих рук выходит что-то, что окружает потом актеров и является атмосферой спектакля, это всегда приносит радость. Хотя это трудно, это ответственно, это сложно, и каждый раз это такой экзамен перед действительностью! Потому что думаешь, как это выйдет? Как-то выходит, видимо, раз еще работаю.

Юлия Пичугина: Я, наоборот, хотела быть все время режиссером, и считала, что это моя основная цель в жизни. И даже в художественное училище после школы я пошла с этой целью. Раз театр, то надо попробовать все профессии, и стану-ка я бутафором, чтобы знать. Мне сказали, что бутафор – самая сложная профессия, что она мальчишеская, и что мне точно нужно ее знать, чтобы потом быть режиссером. После училища я специально пошла в театр Покровского, потому что хотела быть оперным режиссером, и стала поступать на режиссуру. И вот наступил момент, когда уже нужно было идти на первый экзамен, на собеседование, и вроде как уже все шло к достижению мечты. Я делала макет, готовясь к режиссерской экспликации, и вдруг у меня стали наворачиваться слезы. Потому что я стала понимать, что теперь больше рисовать не буду, и карандаши придется отложить, и с папкой больше ходить не буду. Это было моментом переломным и для меня очень странным, потому что на следующий день я пошла и забрала документы с режиссерского факультета. А на следующий год поступила на сценографию в Школу-студию МХАТ. И закончила ее успешно. И считаю, что, действительно, Бог был прав, потому что никаких режиссерских качеств у меня нет, а художнические, я надеюсь, есть.

Николай Азовцев: А теперь перейдем к разговору о Вашем существовании в театре. И начнем с профессии, которая в театре все-таки является определяющей, – с профессии режиссера. И с темы, которая для режиссера очень важна, потому что режиссура – это всегда высказывание, высказывание через определенный материал. И в связи с этим, мы бы хотели спросить, как вы выбираете произведения для своих постановок? Что вами при этом руководит?

Рузанна Мовсесян: Трудно ответить на Ваш вопрос. Это необъяснимые для меня вещи. Но вот, что касается рамтовских «Лели и Миньки», это название возникло абсолютно случайно. Мы с Машей Утробиной, с моим художником любимым, декорация, которой тут стоит, как-то наткнулись в интернете на объявление о том, что в Питере будет лаборатория «Молодые режиссеры – детям», которую проводит РАМТ. И уже поджимали сроки сдачи заявки, надо было дать название, экспликацию какую-то, эскизы. А мы просто мечтали о РАМТе, мы хотели здесь что-то сделать, и буквально за один день нашли эти рассказы. Они у меня были отложены в долгий ящик под названием «Идеи-бреды», куда собиралось все, что когда-нибудь может пригодиться. Текст «Лели и Миньки» я прочитала уже во взрослом возрасте буквально по диагонали и отметила, что это потрясающий театральный материал. А прочтя для лаборатории, поняла, что это вообще потрясающий текст. Мы за неделю судорожно все придумали, отправили, и так появилось это название.
А какие-то названия очень долго лежат. Но мой опыт показывает, что чем дольше ты хочешь что-то сделать, тем меньше вероятность, что это в результате сделается. Делать надо сразу.

Ольга Бигильдинская: Можно этому вопросу придать направление? У нас есть гипотеза, что женщина, поскольку она или уже мать, или будущая мать, заведомо оглядывается на то, какое влияние окажет материал, который она возьмет, на людей, на зрителей, под которыми она, может быть, подразумевает и своего ребенка. Как это будет влиять на того, кто это увидит? Будет ли это содержать воспитательный или образовательный момент, будет ли это формировать характер? Думает ли об этом женщина-режиссер, выбирая материал?

Рузанна Мовсесян: Не знаю, может, я неправильная женщина, я об этом не думаю. Хоть я дважды мать, для меня все равно спектакль – это абсолютно мое самовыражение, моя реализация. Это я.

Марина Брусникина: Мне кажется, что это вообще качество художника. Зрители  всегда важны. Мне кажется, что ты зовешь людей в гости, и ты должен быть им интересен, и нужен, и полезен. Я всегда думаю про то, зачем я это взяла, и что это для людей. Но мне не кажется, что это женская черта. Ни в коем случае. А вообще, я считаю, что это профессия мужская, раз уж мы затронули эту тему. Я отношусь к мужчинам с большим пиететом. Мне кажется, что у них другие мозги, они гораздо умнее, чем мы, по большому счету. Глобально. В общем сильнее. Я имею в виду, конечно, выдающихся мужчин. Мне кажется, что все равно очень мало женщин в этой профессии. По сравнению с мужчинами, конечно, мало.

Ольга Бигильдинская: Как Вы выбираете материал?

Марина Брусникина: У меня был гениальный учитель литературы, которому всю жизнь буду благодарна. Он научил читать, любить, научил анализировать литературу. Мы читали очень много и всегда с карандашом. Но у меня, как правило, нет пожеланий конкретных по поводу материала. У меня так жизнь складывается, что я специально ничего не хочу. Поэтому я, наверное, уникально счастливый человек. Мне говорили – вот возьми и сделай. Я даже в РАМТ пришла после того, как в течение двух лет мы пересекались с Алексеем Владимировичем, и он приглашал. Он все время говорил: «Приходите к нам, сделайте». Я пришла, и выяснилось, что нужен современный материал. Навскидку назвала три произведения, и Бородин выбрал то, что я сейчас делаю, Кибирова. И так, как правило, бывает. Во МХАТе Табаков мне предлагает – прочти. Мне не нравится – я не берусь. А что-то совпадает, и я берусь. Так что, чтобы я сама чего-то хотела десять лет поставить – нет.
 
Ольга Бигильдинская: Но, тем не менее, Вы предложили Кибирова. Почему?

Марина Брусникина: Это ужасно талантливый человек. Я его обожаю, как поэта. И это его единственная проза. Она ужасно смешная, радостная, светлая, и, может быть, противостоит тому, что происходит вокруг и во мне лично, депрессивным настроениям. Эта проза дает веру в людей, что очень важно, мне кажется.

Николай Азовцев: Вы обращаетесь больше к современным произведениям или к классике?

Марина Брусникина: Я считаю, мы обязаны знать то, что происходит сегодня. И читаю очень много современной литературы – вообще, занимаюсь ею, а классикой – редко. «Дворянское гнедо», пожалуй, единственное исключение. Но это я хотела сделать.

Наталья Шумилкина: Как выбирают материал? Я считаю, ничего не бывает случайного. Все промыслительно. Что касается истории с РАМТом, у меня тоже так было. Когда-то я считала, что я великая трагическая актриса, а потом решила, что все-таки хватит. И очень много по городам и весям поставила всяких шутливых пьес, комедий. Потом захотелось чего-то серьезного, я пришла к Алексею Владимировичу и говорю, ни больше, ни меньше: пожалуйста, давайте ставить «Маленькие трагедии». Но Алексей Владимирович предложил подумать о чем-то современном. Театру сегодня нужна современная драматургия.
Олег Семенович Лоевский, который все время собирает пьесы, дал мне флешку: «Пожалуйста, читай, тут семь тысяч». Ну и читала. Очень много сегодня драматургии социальной. Мне же больше интересны какие-то вещи, связанные с духовным ростом, с внутренними коллизиями. И тут я увидела название, которое меня просто потрясло, потому что таких названий, мне казалось, не может быть – «Святая блаженная Ксения Петербургская в житии». Я, еще не прочитав пьесу, вдруг поняла, что это для меня. Сначала я говорила: пожалуйста, Господи, самое главное, чтобы мне это понравилось. Это безумно мне понравилось, и когда я предложила это Алексею Владимировичу, он сказал: «Ну ты даешь!»
Я считаю, что, если у тебя есть потребность высказаться, то она не может быть в пустоту. Когда говорят, «мне главное, чтобы один зритель меня понял, и этого будет достаточно», я не верю, потому что это обман. Любой художник делает что-либо для кого-то. В этом наша профессия заключается. Поэтому выбор материала, конечно, связан с личностью человека, который его выбирает и со временем, в котором он живет, и с тем, что его окружает, и с тем, что волнует его и тех, кто с ним рядом. И, безусловно, я считаю, что это огромная ответственность. Каждый раз, когда я делаю спектакль, я увлекаюсь, а потом говорю, что это был последний спектакль. Причем, я абсолютно четко в этом убеждена, не кокетничаю, не играю. Потом вдруг проходит этот слом, стресс, болезнь, нервы и депрессии. Но счастье, которое получается в результате работы, наверное, и есть то, ради чего стоит этим заниматься.

Марфа Горвиц: Вы там про ответственность женскую спросили? Мне всегда кажется, что я ставлю очень серьезные спектакли, очень жесткие. Последним был «Золушка». И когда я увидела в фойе детей, то сказала: уберите детей, у нас жестко все очень, это для взрослых. У нас каждый спектакль – для взрослых. Это очень серьезно. Очень! А все смотрят и говорят: «Ой, как мило». И я думаю, Господи, как же так? Год ада в твоей жизни, а какой-нибудь критик говорит: «Какой хороший детский спектакль». Всего-навсего – хороший детский спектакль! Поэтому я абсолютно согласна с тем, что на выбор материал и на то, как ты работаешь в данный момент, очень влияет сегодняшняя жизненная ситуация. Я в данный момент мама двух малышей и, наверное, какой бы жесткач я не хотела бы произвести на сцене, все происходит очень мило. Вот так у меня с материалом пока.

Рузанна Мовсесян: Я тут с Марфой соглашусь полностью. Я тоже абсолютно детские спектакли не ставлю. Я абсолютно взрослые всегда делаю спектакли. Но очень часто они получаются совершено детскими.

Ольга Бигильдинская: Как вы думаете, с приходом женщин в режиссерскую профессию, не будет ли каким-то особым образом развиваться детский театр? Ведь женщина лучше, чем мужчина, чувствует, что нужно ребенку, как ему рассказать. И как Вы считаете, в связи с тем, что женщина начала заниматься режиссурой, может быть, будет найден другой, какой-то особый язык разговора с ребенком при помощи сцены?

Рузанна Мовсесян: Не очень я, честно говоря, понимаю. А мужчины не умели разговаривать с детьми в театре что ли?

Ольга Бигильдинская: Ну, почему, у них свой способ. Вы знаете, когда мы увидели спектакли «женовачей» – то, что сделала Марфа, Екатерина Половцева, это было совершенно новым движением в режиссуре. Как будто бы с детьми стали разговаривать по-другому.

Марфа Горвиц: Дело не в женщинах, я думаю, дело в поколении. Мне так кажется.

Марина Брусникина: Мне тоже так кажется. Это театр образовал женщину. Если мы говорим, что женщины начали заниматься детьми.

Рузанна Мовсесян: Вот сейчас я провокативную, может, вещь выскажу. Мне кажется, что, например, Алексей Владимирович Бородин, который руководит РАМТом – абсолютно женщина как руководитель театра.

Марфа Горвиц: В чем же он женщина?

Рузанна Мовсесян: Есть женский и мужской философский подход к строительству театра. И, мне кажется, что Бородин, совершенно по-женски руководит театром. В серьезном смысле этого слова. Он как раз строит театр для зрителей, для детей, очень по-родительски относясь и к своему театру, и к своим зрителям. В этом смысле он абсолютная женщина, с точки зрения своего подхода.

Ольга Бигильдинская: А что, мужчина так не может относиться?

Рузанна Мовсесян: Нет. Я думаю, что есть великолепные строители театра-мужчины. Например, Райкин. Он абсолютно по-мужски руководит своим театром. Это театр ярких мощных проектов, концептуальных, очень иногда вызывающих, иногда скандальных. И Бородин, который, наоборот, очень мягко, очень аккуратно, продумывая каждую деталь отношений с коллективом своим, со своими зрителями, именно как-то по-семейному строит и ведет театр, как дом, как семью. Не только для тех, кто работает в театре, но и для зрителей. Я думаю, РАМТ в этом смысле – совершенно уникальный театр, и, мне кажется, что по природе своей, это театр женский. Это театр Инь, если опять-таки, один из спектаклей рамтовского репертуара вспомнить. Я не знаю, насколько мне удалось свою мысль выразить.

Ольга Бигильдинская: Удалось, но мне хотелось бы, чтобы все-таки кто-то ответил, может ли женщина внести особый вклад в развитие детского театра? Потому что проблема детских спектаклей, в принципе, стоит. Режиссеры не очень хотят браться за детские спектакли, их не очень охотно берут на известные фестивали – нельзя прогреметь с детским спектаклем.

Наталья Шумилкина: Я думаю, что проблема с детским спектаклем стоит не потому, что женщины не идут в театр и не ставят. Раньше было очень много интересных детских спектаклей. И сегодня существуют. И вне зависимости от того, кто это делает – женщина или мужчина, сколько прекрасных, ярких, сумасшедших совершенно, кстати говоря, в той же самой провинции, спектаклей, поставленных мужчинами, для детей. Вы понимаете, в чем дело, у мальчишек свои игры, у девчонок – свои.  Поэтому я считаю, что вопрос спектаклей для детей не относится к полу режиссерскому. Это другая немножко тема, о которой можно долго разговаривать.
Просто самое страшное, если бы получились отдельные направления – женский театр и мужской. Сегодня есть модное словечко – гендерное разделение. Это самое ужасное. Мы уже дошли до того, что где-то пытаемся быть на уровне с мужчинами. От этого у нас много проблем и ответственности. Поэтому мне кажется, что если уж мы, женщины,  хотим быть художниками, то достаточно того, чтобы пытаться говорить о чем-то, не стараясь отвоевывать бесконечно еще какие-то позиции у мужчин.

Марфа Горвиц: Вообще, мне кажется, мужчины более совершенны – более умны, устойчивы в стрессовых ситуациях. Они вообще молодцы. А у нас что? Вот по себе могу сказать, часто мне говорят со стороны: «Ты создаешь атмосферу». Несколько раз уже такое было – что-то, может быть, плавает по режиссуре, что-то не очень хорошо, зато эмоционально очень. Может быть, не все ясно изначально, что так раздражает артистов. Зато есть момент интуитивный, который в лучшем случае к чему-то интересному приводит. А у мужчин в лучших, конечно, вариантах, бывает продуманный, интеллектуальный рисунок режиссуры. Некоторые гении и то, и другое делают. Некоторые женщины тоже, конечно, могут и так, и так. Но в принципе это, конечно, мужское качество – все организовать. У меня,  в моих работах, как мне кажется, больше женских качеств, чем мужских. А, в принципе, должно быть наоборот.

Николай Азовцев: В первой половине XX века не только к театру, но и вообще к творчеству зачастую обращались женщины с достаточно трагическим мироощущением. Здесь можно вспомнить Цветаеву, можно вспомнить других. Насколько, по-вашему, это сохраняется сегодня? И насколько мироощущение зависит от поколения?

Марина Брусникина: Я думаю, что если ты слышишь время, то, что вокруг происходит, то не можешь быть вне контекста. Я могу с упорством идиота во что-то верить. Но происходят какие-то события, и ты все равно вынужден считаться с тенденцией. Например, на меня самое сильное впечатление за последнее время произвели фильмы «Меланхолия» и «Елена». Что я могу поделать? Это самые, может быть, депрессивные фильмы за последние несколько лет. В смысле такой оценки реальности. Все равно это будет на меня влиять, я начну смотреть глазами этих талантливых людей на что-то. И все равно ты будешь искать материал созвучный времени.

Николай Азовцев: А само переживание времени, оно в большей степени зависит от личности?

Марина Брусникина: Конечно. Восприятие вообще зависит от личности.
 
Рузанна Мовсесян: Не знаю, я, наверное, из тех, кто упорно верит во что-то свое. Я мимо современности проскакиваю все время. Готова согласится с тем, что это, наверное, минус огромный. В моем случае – так получилось. Я человек очень книжный, и в прошлом книжный червь даже. Как-то не успеваю за этой реальностью и не стремлюсь успеть. Я все время мимо всего современного и актуального. Что касается трагических мироощущений, то очень хорошо помню, когда я поступала в Школу-студию, на коллоквиуме меня как раз Дмитрий Брусникин спросил, кто я внутри, что мне ближе – комедия, трагедия, какой я человек. И со всем пафосом я сказала: я – трагический человек, я хочу ставить трагедии, я это чувствую. Но, так получается по жизни, что наоборот, я скорее комедийный режиссер, лирический, и, может быть, даже легкий. Постепенно, с возрастом от этих трагических ощущений я избавилась. Это все-таки такие подростковые глупости. И с появлением детей это тоже очень изменилось.

Ольга Бигильдинская: И это отражается на Вашем творчестве?

Рузанна Мовсесян: Почему-то получилось так. Хотя, на «Леле и Миньке» все рыдают в финале. Но это тоже совсем не трагический спектакль, лирический, скорее. Просто попадает в какие-то такие точки. А так все остальные у меня комедии. Хотя со мной внутренне этот жанр вообще не совпадает. Как-то в начале века женщинам этим трагическим, видимо, удавалось себя реализовывать точнее.

Николай Азовцев: К остальным режиссерам маленький вопрос в русле того, о чем мы говорили. Вы стремитесь угнаться за реальностью, нащупать с ней связь?

Наталья Шумилкина: Иногда бывает такой порочный внутренний порыв, но это невозможно. Ну, кто такой современник? Это человек, который живет сегодня. Какие сегодня существуют правила? Можно на потребу публике существовать. Сегодня слишком много всяких шутливых антреприз. Когда спектакль вроде бы ни о чем, а зрители сидят, смеются, и от этого становится почему-то страшно. Страшно и ужасно. И думаешь: Боже мой, это и есть уровень культуры, да? Если это нравится, то тогда что мы вообще делаем? Может быть, действительно, лучше сидеть в книгах, в каком-то своем мире, быть начитавшимся. Хотя, с другой стороны, я вспоминаю прекрасные слова Дорониной, когда в одном из фильмов она говорит, что хочет видеть, как люди сегодня целуются, сегодня знакомятся, сегодня встречаются. Именно сегодня. Потому что театр – это единственное сегодняшнее искусство, сиюминутное. Если художник или музыкант оставляют после себя картины, музыку, архитектор оставляет после себя здание, то театр – это сейчас и сегодня. Поэтому это очень тонкая грань – почувствовать, где ты современен. Что имеется в виду под этим словом? Это созвучие сегодня живущих людей, некой волны, на которой ты вместе с ними существуешь, попадание в это. Но попадание – во что? Мы же, как сто лет назад любили, так и до сих пор любим. Как сто лет назад ненавидели, так сейчас ненавидим. Почему мы хотим ставить Шекспира? Моя однокурсница Лена Ласковая, которая является педагогом по сценической речи в Щукинском училище, в свое время начиталась такого количества всякой авангардной литературы, что когда сегодня видит у меня книгу современного автора в руках, говорит: «Нет, не хочу. Не могу. Не звучит». Каждый день она работает над текстами Пушкина, Лермонтова, Бунина. Но она же современный человек, она же тоже в сегодняшний день что-то привносит, разговаривая со студентами, пытаясь с ними что-то делать.

Марина Брусникина: А можно я Вам возражу? Знаете, для меня – гибель искусства, когда говорят «это не Шекспир». Я с этим сталкивалась очень часто. Если начинаются сравнения с Шекспиром, – хотя я сама, наверное, может быть, больше всего люблю Шекспира, – то это конец всему. Мне кажется, мы просто не имеем права не слышать того, что происходит вокруг. Каждые 20-25 лет, хотим мы того, или нет, русский язык меняется. Ударения, произношение слов. Мы можем говорить, как это ужасно, что люди говорят «звОнит». Но все будут говорить «звОнит», потому что мы не говорим на «Ит». Мы не говорим «катИт», коляску, например. Да? Ни «катИт», ни «валИт». Все равно это поменяется, и будут говорить «звОнит». Мы можем сопротивляться, но все равно происходят такие перемены. Способы выражения становятся другими, язык другой. И мы, те, кто занимается театром, не имеем права говорить, что «это не Шекспир». Не имеем.

Марфа Горвиц: А я хотела сказать, что чувствую себя не современным человеком, но при этом у меня колоссальный интерес к современности. Я много читаю современных пьес, но не могу сказать, что многие из них нравятся. Пожалуй, одна на сто. Но у меня просто колоссальный интерес! Мне кажется, что нет понятия современной драматургии и несовременной. Есть талантливая и не талантливая. И очень интересно сегодня найти талантливую пьесу. Хотя вкусы у всех разные – кто-то это полюбил, а мне – то понравилось. Ну, вот нравится мне, как пишет Жоэль Помра. Нравится. Он в меня попадает. Мне кажется, он безумно чувствует звук современности. Когда ухо тренируешь, становится проблематично оставаться в шекспировско-пушкинских оборотах. Мне кажется, надо все время слышать. Вчера, например, у меня получился поэтический день. Я посмотрела два поэтических спектакля. Прихожу в один очень любимый мною театр, в котором я выросла, в котором взрослела, и слышу в нем интонации, которые слышала двадцать лет. И я понимаю, что не могу больше этого слышать. Я хочу, чтобы со мной разговаривали сегодня. Я абсолютно согласна, что все меняется. Это не значит, что надо гнаться за временем, пытаться кому-то угодить, а пытаться услышать и понять. Чтобы была связь со зрителями, которые приходят сегодня. А то сейчас очень часто бывает много таких спектаклей: «мы тут своими делами занимаемся, а вы там – своими занимайтесь».

Ольга Бигильдинская: Я бы хотела одну реплику произнести. Возможно, Вы со мной не согласитесь, скажете, что мужчины тоже так делают. Но, судя по вашему репертуару, не смотря то, что Вы выбрали разные произведения для своих постановок в РАМТе, и более современные, и народные, есть ощущение, что женская режиссура созидательна по своей сути. Тот материал, который Вы взяли, работает на созидание.

Наталья Шумилкина: Да мы все просто позитивные тут собрались.

Ольга Бигильдинская: И есть в вашем материале созидательный посыл. Кто-то не согласен со мной?

Марина Брусникина: Можно поспорить на тему слова «созидание». Ведь разрушение – это тоже иногда созидание чего-то нового. Поэтому не факт, что только созидательное.

Рузанна Мовсесян: Я не то, что не соглашусь, просто хочу сказать, что это тоже отнюдь не зависит от пола. Курс, где я училась, был женским. У нас пять девочек училось и в разное время три или четыре мальчика. И Гинкас сам все время любит пошутить на тему, что он на самом деле муж режиссера, а не режиссер, имея в виду свою замечательную жену Генриетту Яновскую, совершенно потрясающего режиссера. Совершенно не женского. И, например, моя однокурсница Ирина Керученко – это абсолютный режиссер-мужчина по своему стилю, по мировосприятию, языку, по своему способу общаться с актерами, со службами, с театрами. Не каждый мужчина способен на такую силу и мощь. Я ее поклонница, и, сейчас, может быть, немножко рекламирую ее. И Илзе Рудзите тоже не женский режиссер. Мне кажется, что деление на женское и мужское – это какой-то странный рудимент. Уже давным-давно женщины во всех областях, не только в театре, зачастую уже даже опережают мужчин. В театре, может быть, не так. Но в других областях и в жизни явно уже давно наступает женская эра. Это факт, от которого никуда не деться. Почему так сложилось – это долгий и очень серьезный, наверное, разговор, так просто про это здесь не сказать. Но у нас почему-то остается какой-то комплекс, что мы какие-то недоразвитые и второсортные. Это не так. Просто мы другие, вот и все. Женский посыл направлен на то, чтобы все гармонизировать. Но есть и мужчины–режиссеры, которые в таком стиле все делают. Это не половой признак.

Ольга Бигильдинская: Перед нашим мероприятием мы общались с главным художником РАМТа Станиславом Бенедиктовым, и он очень сочувственно сказал: «Женщин жалко, потому что это большая нагрузка и большая ответственность». Очень хочется, чтобы Вы рассказали о том, насколько, действительно, это большая нагрузка, и что падает на плечи женщины, когда она берется за такую работу.

Юлия Пичугина: Когда Вы назвали тему, мне показалось очень странным говорить о том, чем девочки от мальчиков отличаются. У меня старший брат есть, мы воспитывались с ним вместе, и у меня всегда была уверенность, что нет никаких отличий. Есть способности и склонности к чему-то, есть темперамент у человека. Кому-то нравится книжки читать, а кому-то – бегать быстро, спортом заниматься. Это я утрирую, конечно, но в принципе все так. И если у человека есть способности, то творчество – выше того, мальчик ты или девочка. Какая разница? Либо то, что ты делаешь, интересно, либо нет. Люди приходят и смотрят. Это показатель. Я не думаю, что они программки открывают и смотрят, кто там режиссер – Иванов или Иванова. Или художник – Сидоров или Сидорова. Совершенно не важно! А что касается сложности, единственная сложность с предубеждениями. В нашей профессии ты приходишь в мастерские и общаешься там с мужчинами. У нас считается, что художник-постановщик – мужская профессия по умолчанию. Ты должен принести не только замысел, но и макет, чертежи, описание того, как декорацию поставить, разобрать, сконструировать. И когда девочка приходит, то есть такой момент, когда на нее смотрят снисходительно. Это нужно преодолевать. То, ради чего все преодолевается – важнее. Нужно думать о том, зачем ты в театр пришел. Интересно ли тебе работать? Вообще, интересно в театре? А неприятные мелочи преодолеваются и забываются потом. Режиссеры даже говорят, что какое-то время после постановки спектакля вроде бы не хочется ничего ставить, а потом все равно берут и делают. Значит, есть тяга к этому, желание, потребность. А если говорить только о том, что женщинам сложно и тяжело пробиваться, нужно тогда просто чем-то другим заняться. Решить, что для тебя важнее – театр или что-то еще.

Лилия Баишева: Мне кажется, в любой профессии есть свои сложности, и мы, например, не знаем, как трудно сшить пиджак, потому что не знаем всех деталей. А другой не знает, как трудно выпустить спектакль. Просто каждый человек в меру своей ответственности и в меру своего мироощущения работает над этим. И если есть силы, и есть ощущение, то делаешь, и все. Вкладываешь в это по максимуму. Сколько есть сил, столько и вкладываешь. А потом, когда заканчиваешь, вздыхаешь немножко. И если начинается новая работа, то понимаешь, что это новое испытание. Новая проверка на прочность – справлюсь, или не справлюсь. Мне кажется, и для мужчины-художника, и мужчины-режиссера – это каждый раз новый экзамен. И какая разница, кто ты.

Ольга Бигильдинская: И, знаете, что интересно, все режиссеры, присутствующие здесь, все работали с женщинами-художниками. А Вам, художницам, в свою очередь, пришлось работать с режиссерами-мужчинами – и с Александром Дорониным, и с Владимиром Богатыревым. Вы работали на равных?

Лилия Баишева: Абсолютно на равных. Мне не с чем сравнить, у меня не очень большая практика. Но, главное, найти с человеком общие мосты. Я однажды работала с режиссером, у которого родители, как и у меня, архитекторы. И мне с ним так легко было общаться, потому что у нас было практически общее детство, общие ориентиры. И совершенно не было проблем с взаимопониманием. Самое главное же – понять друг друга, и двигаться в одну сторону, а не в разные. Вот и все. И не важно, мужчина это, или женщина.

Ольга Бигильдинская: А какую нагрузку испытывает женщина-режиссер?

Марфа Горвиц: Я разговаривала с мужчинами-режиссерами – то же самое. Я говорю: тебе легко? «Нет, мне отвратительно». Я думаю: ну, слава Богу. Так что, мы равны.

Ольга Бигильдинская: Что входит в круг обязанностей режиссера? Ведь на нем лежит очень многое, помимо выбора материала. Это работа не только с творческим коллективом, но и со всей технической группой спектакля. То есть масса проблем. Как с этим справиться?

Марфа Горвиц: Я думаю, что для всех постановка любого спектакля – это абсолютно не похожий ни на что опыт. Также для меня каждый спектакль – это всегда новая история. И всегда разный круг проблем. Но мне пока что очень везло. В РАМТе Женя (художник спектакля «Бесстрашный барин» Евгения Панфилова – прим. ред.) меня очень берегла. Я была на седьмом месяце, и Женя меня только привозила и увозила. Мне казалось, что театр – это прекрасная, отлажено работающая система!

Наталья Шумилкина: Я даже не знаю, что здесь добавить. Ну да, это действительно трудно, ответственно. Бывает иногда, что не хочется идти репетировать. Бывает иногда, что хочется все бросить. Все бывает. Но мне думается, что это бывает у всех. Поговоришь иногда с коллегами, с педагогами своими, мужчинами– взрослыми режиссерами, молодыми режиссерами – та же самая история. Потому-то вопрос, мне кажется, только один. Если ты можешь себе представить, что просыпаешься утром и счастлив от того, что у тебя этого нет, ну, тогда можно заниматься, чем угодно. Мы все понимаем, на что идем. Это же не игра. Это, на самом деле, не игра, потому что затрачиваются все твои инструменты. Я думаю, что так у всех. Мне кажется, вообще таких ситуаций, когда ты гениально все придумал, и все сложилось, не бывает. Нет, может быть, они и бывают. Я по молодости хотела, чтобы так было. А сейчас я понимаю, что мне это совершенно не нужно. И, может быть, даже иногда в какой-то сложности рождается вдруг что-то совершенно неожиданное.

Марина Брусникина: Мне кажется, это очень трудная профессия. В принципе, она состоит в том, чтобы что-то нереальное, которое есть только у тебя в голове, превратить в реальность. И самое главное, заставить очень большое количество людей тратить свои силы, нервы, время на твою идею. Заставить их поверить и сделать так, чтобы это был их смысл жизни на какой-то период времени. И если удается, и все начинают тебе помогать, то тогда это огромное счастье. Но это не облегчает жизнь, потому что ты ответственен за всех. Даже не за результат. Ты ответственен за время и жизнь людей, которые они тратят на твою идею. То есть на тебя. И вот это чувство ответственности меня просто губит, убивает, заставляет болеть. Может быть, самое ужасное в этой профессии – чувство ответственности. Ты не можешь относиться к делу легко, играючи. Иначе почему люди должны тратиться на тебя? Я уже не говорю про деньги, средства театра. Эта ответственность – самая большая тяжесть. Так что у тебя может быть и сила воли, и четкая идея, и железный характер, но ничто не помогает избавиться от этого чувства ответственности. Ты не можешь себе позволить потратить чужую жизнь на ерунду.

Ольга Бигильдинская: Вы знаете, о чем еще я думала, размышляя на эту тему. Женщине, несмотря на большую ответственность и нагрузку, иногда легче, чем мужчине, с какими-то проблемами справиться. Потому что женщина – более гибкий человек. Я права?

Марина Брусникина: Наверное, легче в чем-то. Мы и гибкие и более организованные. Пользуемся тем, что мы – женщины. Но это не избавляет нас от ответственности.

Рузанна Мовсесян: Я согласна с этим очень точным наблюдением. Ответственность – это ужасно. Это круглосуточное состояние. Особенно на выпуске спектакля все превращается в какой-то ад. Удачно идет работа или не складывается – это в любом случае ад. Но если ты этого не делаешь, то это становится еще большим адом. Что-то в тебе рождается и требует выхода в любом случае. И я думаю, что у всех, кто занимается вообще творческими делами и, в частности, театром, тоже так.
Марфа сказала, что до сих пор не чувствует себя режиссером, что есть до сих пор сомнения, в той ли она профессии. У меня есть похожее ощущение, честно говоря. Но у меня есть еще сомнение, профессия ли это вообще. Что такое профессия? У меня был в жизни девятимесячный опыт, когда меня занесло в какую-то контору, занимающуюся бизнесом. В общем, деньги я пошла зарабатывать. Вот где был ад для меня. Это был ад настоящий! Еле вынесла это время, хотя там была сумасшедшая зарплата, все материальные проблемы были сразу решены. Но я поняла, что еще чуть-чуть, и я просто разрушусь. И зачем тогда это нужно? А те моменты, которые дарит театр – удивительны. Я сейчас, может быть, пафосно говорю, но это факт. Ты столько своей крови и жизни на это кладешь, но и получаешь секунды, ради которых вообще стоит жить.
 
Николай Азовцев: Я бы хотел процитировать Татьяну Ильиничну Сельвинскую. Это театральный художник, которая оформила более ста пятидесяти спектаклей. Она говорила: «В мое время женщин-сценографов почти не было. Когда я училась в мастерской Михаила Михайловича Курилко, мне постоянно говорили, что театральный художник – не женская профессия. Что в этой профессии надо хорошо уметь ругаться матом. Тем не менее, я всю жизнь проработала в театре и успешно обходилась без мата. Скажу больше, при мне ни режиссер, ни рабочие сцены – никто таких слов себе не позволял». В этой связи у меня вопрос, приносит ли женщина культуру в театр?

Марина Брусникина: Я очень хорошо отношусь к мату. Не пугайтесь. Я считаю, что ярче, сильнее, мощнее, точнее языка просто не существует. В том числе, и в литературе, и в художественных произведениях. Просто точнее не скажешь иногда.

Наталья Шумилкина: Иногда понятнее.

Марина Брусникина: Поэтому – привносим культуру? Нет. Я здесь согласна с Наташей, которая сказала, что ты начинаешь становиться иногда не женщиной, а мужчиной. Это точно. Иногда в тебе профессия культивирует какие-то мужские качества, в смысле абсолютного наплевательства, выбора результата. И тебе не важно, кто себя плохо чувствует, кто твоя подруга, у кого ребенок болен. А иначе ты ничего не сделаешь. И иногда надо себя просто останавливать: подожди, стоп-стоп-стоп, что важнее? В данный момент, в конкретный момент важнее дело сделать? Поэтому иногда даже и мат.

Ольга Бигильдинская: У Коли был вопрос, привносит ли женщина культуру в театр? Культуру общения в театр, за кулисы.

Лилия Баишева: У меня была забавная история. Один спектакль я делала, ожидая ребенка. И режиссер мне сказал на выпуске спектакля: «Как хорошо работать с беременной художницей! Все такие ласковые вокруг. Все так хорошо Вас слушают, так хорошо все делают, потому что они Вас берегут». Действительно, атмосфера была очень хорошая во время выпуска этого спектакля, хотя я была не на сносях совсем, живота еще почти не было видно. Очень умиротворенная была атмосфера. Хотя спектакль был очень жесткий, современный, и ничего не предвещало благостной атмосферы при выпуске. Но так получилось, что моя женская сущность внесла гармонию при выпуске спектакля.

Наталья Шумилкина: Я вспомнила небольшой забавный случай в далеком городе Курске. Я выпускала спектакль. Бесконечные проблемы у бригады монтировщиков – это не опускается, то не поднимается. Ор стоял жуткий. Заведующий монтировочным цехом бегал мокрый, красный, потный и здорово матерился. Потом выяснила, что он был абсолютный зек. И он воспринимал только мой крик, мой мат, мои замечания. Всем остальным этого не позволял. Мне кажется, женщине в театре значительно сложнее. Мы воспринимаемы все равно как слабый пол, и от этого никуда не денешься. Поэтому каждый раз себя приходится – не хочу этого слова говорить, но – утверждать что ли. Доказывать, что ты что-то можешь сделать.

Ольга Бигильдинская: Чаще приходится более жестко действовать или всегда по-разному?

Наталья Шумилкина: Если повезет, приходится быть самой. А когда понимаешь, что нужно что-то дальше двигать, то тогда приходится становиться жестче, конкретнее, не смотря ни на что, переть вперед. Вот и все.

Рузанна Мовсесян: Я никогда, честно говоря, не сталкивалась с тем, чтобы моя женскость мне осложняла работу. У меня такого не было никогда. Я теоретически могу представить себе подобные ситуации, я о них слышала, я знаю, что такое бывает. Но мне никогда не мешало, что я женщина, ни в общении с худруками, ни со службами, ни с артистами. Наоборот, мне кажется, что настоящие мужчины в любой театральной профессии, наоборот, тебе стараются помогать.

Ольга Бигильдинская: Общение с творческим коллективом – это самое сложное?

Марина Брусникина: На самом деле, по-разному. В зависимости от того, к кому ты попадаешь в театр. Поскольку мы ставили в разных театрах, то можем сказать: не сравнить, насколько разные коллективы. Даже само построение отношений. Попадаешь в какой-то театр и понимаешь, что там некая история взаимоотношений с режиссером. Попадаешь в театр в глубокой провинции, куда все время приезжают разные режиссеры, и там люди не спрашивают, почему это так, а ведутся и согласны на все. Они привыкли, что им предлагают разное. Все зависит от руководителя в театре, от климата. Но умение создать коллектив единомышленников – это основное в профессии. Конечно, начинается все с актеров, а потом подтягиваются все вокруг.
 
Ольга Бигильдинская: Как это происходит? Это тонкий процесс?

Наталья Шумилкина: Он необъясним. Это где-то, может быть, даже интуитивный процесс. Например, ты приезжаешь в провинцию, и тебя просят: «У нас есть молодежь, надо ее объединить». Ну и как это делать? Объединить можно идеей, какими-то творческими штуками. У нас же профессия с психологией связана, мы понимаем, чувствуем людей. И если ты смог увидеть артиста, смог его зацепить, то, конечно, тогда ты всех объединил. Но бывают ситуации, когда идет сопротивление. Мне повезло, что у меня не было так до конца. У меня были моменты, когда сопротивлялись, когда приходилось переламывать, но в итоге все объединялось. Я не говорю про качество того, что шло со сцены. Но в смысле коллективного сотворчества – да, это было.

Николай Азовцев: Мы вспоминали сегодня Станислава Бенедиктовича, так вот, еще он говорил о том, что многие женщины неизбежно уходят из профессии, потому что основное их предназначение – семья, и очень трудно это совмещать. Многие из Вас матери, и не единожды. Мы хотели попросить Вас рассказать о собственном опыте, как Вы совмещали и совмещаете одно и другое.

Марфа Горвиц: У меня изначально наметилась пугающая тенденция, что каждый раз, когда выпускала спектакль, я была беременна. И я думала, неужели так будет продолжаться? Сначала мне казалось, что это – противоречащие вещи. Очень тяжело совмещать, правда, без шуток, это нереально тяжело. Но у меня нет другого опыта. Сейчас, слава Богу, дети подросли немножечко, и это такое счастье, когда твои мозги могут быть больше заняты делом. У меня мечта была – ставить спектакль, чтобы в этот момент не быть беременной.
Мой педагог, Сергей Женовач, прав, мне кажется, абсолютно. Женщине очень важно реализоваться как матери. А профессия режиссера – огромнейшее препятствие для этого. Но сейчас, по-моему, все и в профессии существуют, и рожают. Просто ритмы изменились. Про себя могу сказать, что не буду счастлива в одном качестве. Я не понимаю женщин, которые счастливы только будучи матерью.

Лилия Баишева: У меня первый ребенок был на фоне выпуска спектакля. И когда он сюда пришел, то очень полюбил это место сразу, как будто узнал. И он очень артистичный. По-моему, это все на него повлияло. А когда ждала второго, я уже сидела тихо дома. И он очень спокойный, совершенно не заражается атмосферой театра, не любит быть на публике. Но опыт у меня еще впереди.

Марина Брусникина: У меня сын был сам по себе и говорил «я взорву ваш театр», потому что мы все время туда уходили. Большая благодарность бабушкам. Но вырос замечательный человек, вырос сам по себе – это точно. Мы его воспитывали исключительно разговорами.

Рузанна Мовсесян: Я пошла по пути халтурщицы, у меня оба ребенка усыновленные, поэтому я не знаю, что такое быть беременной во время репетиций. Наверное, это действительно страшно тяжело. Первый сын у меня появился, когда я выпускала свой дипломный спектакль «Дурочка» в «Сатириконе». Ему четыре года было, и он сразу стал «сыном полка». Артисты все его сразу заобожали. Он ходил на все прогоны. Этот спектакль стал для него первым впечатлением. Нет, первым впечатлением для него, Марина Станиславовна, был Ваш спектакль.

Марина Брусникина: Который?

Рузанна Мовсесян: «Случай». Да, он пришел в первый раз на Ваш спектакль. Это был его первый театральный опыт. Он совершенно театральный ребенок и все мои спектакли смотрит по двадцать раз, ходит во все театры и это обожает. А дочка появилась в период между спектаклями, и поэтому тоже особой тяжести я не почувствовала в том, чтобы все совмещать. Но я должна сказать, конечно, что изменение мозгов, которое происходит при появлении детей, просто катастрофическое. Это самое тяжелое. Я не знаю, согласятся ли со мной все мамы. Дело даже не в физических сложностях. Самое тяжелое – то, что происходит внутри. Ты совершенно меняешься вдруг. Я вспоминаю о трагическом мироощущении, и это сразу становится такой глупостью! Я себя ловила на том, что мне какие-то вещи стали настолько скучны и неинтересны, какие-то невероятные рефлексии, ночные бдения. Понимаете, о чем я говорю? Вот эта глупость подростковая, которая была до детей. Это сразу обесценивается, выстраивается новая ценностная система. Конечно, это сказывается и на спектаклях, на работе. Вообще, на способе мышления.

Марина Брусникина: Давайте я вам историю про сына своего расскажу. Ему, наверное, лет четырнадцать уже было, а я актрисой еще работала, репетировала спектакль, где у меня было две роли. Одна – Женщина-Мудрость, а вторая – Мать. Мы с ним идем, гуляем, и я ему рассказываю: вот, ты понимаешь, Фил, меня режиссер очень хвалит, у меня Мудрость хорошо получается, а вот Мать – что-то не очень. И вдруг мой ребенок говорит: «Мама, роль матери у тебя не может получиться в принципе».

Ольга Бигильдинская: На самом деле, наверное, не за горами время, когда женщины все чаще и чаще будут становиться художественными руководителями театров. Чувствует ли кто-нибудь из вас, режиссеров, такой потенциал, и есть ли у вас такие амбиции?

Марина Брусникина: Сразу скажу – амбиций вообще нет таких. Я думаю, что это возможно только в ситуации, если жизнь заставит. Я думаю, что могла бы быть хорошим руководителем из-за чувства ответственности и очень мощного характера, но самой лезть в эту петлю – никогда. Больше того, я считаю себя очень счастливым человеком, потому что я ни за что не отвечаю. Мне все дают – бери, работай, делай. Зачем на себя взваливать такую дополнительную нагрузку, не понимаю.

Наталья Шумилкина: Мне хочется подольше пожить и побольше поставить, поэтому таких амбиций у меня нет. Хотя я, конечно, тоже понимаю, что если бы была какая-то архисумасшедшая необходимость, при моей ответственности я могла бы это все взвалить, понести, повезти. Но только зачем? Я не представляю этого для себя.

Марфа Горвиц: Быть художественным руководителем – это вообще не про меня. Но существует потребность сделать что-то свое. Не приходить в театр, как в гости, а организовать вокруг себя что-то, посильную ношу взять. Собрать ребят, которые тебе нравятся, которых ты любишь, чувствуешь, и сделать с ними что-то. Такую маленькую модель – пожалуй, что да. А вот возглавить Театр российской армии – нет.

Рузанна Мовсесян:  Я так категорически «нет» никогда бы не сказала, но у меня, конечно, нет ощущения, что я способна на это. Было бы безумно интересно, но если бы гипотетически встал подобный вопрос, то я думаю, что испугалась бы. И в огромной степени это, наверное, связано с детьми. Сейчас у меня выбор подобного рода был бы связан с тем, что надо вообще забыть про детей. В этом смысле это дело мужское. Мужчина в силу традиций почти избавлен от этой темы.
Но, вообще, у меня был подобный опыт. Хотя масштаб был не сопоставим с театрами, о которых мы сейчас говорим. У меня был театр-студия для детей, заведение педагогическое. И я там была полноправной и единственной хозяйкой, таким Карабасом-Барабасом. Это, нужно сказать, соблазн большой. Когда ты полностью делаешь все, что хочешь – это класс! Это, действительно, соблазн, за который надо очень серьезно платить. В моей нынешней ситуации я платить не готова. Мы с Марфой во многом совпадаем. Мне интересны свои собственные проекты, поэтому я занимаюсь кукольным театром и делаю кукольные спектакли. В этом для меня сейчас огромная внутренняя реализация, потому что там я полностью делаю все, что хочу, не завися ни от кого вообще. От идеи и до окончательного воплощения. Все люди, которых я привлекаю к этой работе – это все мои-премои. И это счастье, конечно. Но это микроскопические женские масштабы.

Марфа Горвиц: Домашние радости, как я их называю.

Рузанна Мовсесян: Я бы не сказала, что прямо домашние радости, но в восприятии общества, наверное, они женские.

Николай Азовцев: А как вы в целом представляете роль театра в современной жизни? Как вы смотрите на идею театра как культурного центра, в который он стал превращаться все чаще и чаще? Это расширение традиционного театра? Есть ли что-то, что в театре помимо театра еще должно быть?

Марина Брусникина: Я отношусь положительно к расширению традиционного театра. Существует же целая теория, что театр драматический, как в свое время античный театр, из которого он вырос, перерастает в наше время в нечто другое. Это не значит, что драматический театр плох. Просто его скоро не будет так же, как и античного. Это крайняя точка зрения, но она есть. Он перерастает в некое постдраматическое пространство, где возможно все – и театр, и хоры, и балеты, и свет, и видео, и далее все вместе – некое художественное пространство. Мне кажется, что в нем огромные возможности, и это очень интересно. Я только приветствую.

Юлия Пичугина: Расширение границ театра мы все приветствуем.

Ольга Бигильдинская: Спасибо! Мы бы хотели предложить зрителям задать свои вопросы.

Из зала: Ирина Исмиляева, Литературный институт, драматургия. Хотелось бы задать Вам такой вопрос: на какую тему сегодня не хватает пьес? Вы бы на какую тему поставили свой спектакль?

Марина Брусникина: Я жила долгое время в интересе к прозе, к поэзии и к литературе и довольно мало читала современных пьес. А то, что читала, мне не казалось интересным. Я даже Петрушевскую не могу с листа прочитать, не понимаю. Моя проблема – не умею читать пьесы. В последнее время очень увлеклась современной драматургией, а в частности Курочкиным, Пряжко, Вырыпаевым. Невероятно интересная сейчас современная драматургия, наша российская. Она совсем другая и очень интересная. Я ее принимаю абсолютно и пытаюсь понять, как мне с этим быть. Это интересно. У меня нет ощущения, что чего-то не хватает. Мне кажется, где-то что-то происходит, но я за этим никак не поспеваю. Люди-то живут, думают, мыслят. Я не могу сказать конкретно, чего мне не хватает. Мне кажется, если читать – найдешь.

Из зала:  Надежда Диас, студентка семинара драматургии, Литературный институт. Очень приятно было увидеть столько женщин-режиссеров, но все-таки, на мой взгляд, эта тема не нова. Потому что еще четверть века назад, когда я жила в республике Куба, то все кубинцы, с кем я общалась, а их было очень много, считали, что самый лучший советский фильм – это «Семнадцать мгновений весны». Они говорили, что фильм очень динамичный, действие им очень нравилось. А режиссер его – женщина, Татьяна Лиознова. Я к тому, что Вы продолжаете эти традиции. Немножко было не лестно, когда обозначили тему «женский театр». Честно говоря, я пришла, потому что испугалась. Но разговор мне очень понравился. А испугалась я вот чего. Я подумала, женский театр – это что? Хотят, чтобы женщины спектакли ставили на какие-то конкретные темы? Неужели о детях, о доме, о моде? Я боялась, что женщин хотят унизить, принизить. Этого я не увидела. Наоборот, увидела женщин творческих, которых было приятно послушать.

Из зала: Марина Яуре, аспирант РГГУ. Мне хотелось бы задать два вопроса. Первый мало относящийся, может быть, к теме сегодняшней дискуссии. Я замечаю, что сейчас ставят очень много произведений, которые раньше, мне кажется, было бы очень трудно поставить на сцене. То есть, ставят по большей части произведения для сцены не предназначенные. То записные книжки вдруг оживают на сцене, то произведения, которые полностью построены на потоке сознания. Мне хотелось бы понять, почему так нарушаются границы между произведениями драматическими и прозаическими, поэтическими.

Наталья Шумилкина: Мне кажется, Марина сейчас очень хорошо ответила на этот вопрос, потому что сейчас, действительно, очень меняется театральное пространство. Оно не зря называется постдраматическим – другой язык. Появились новые способы выражения мысли, существования. Сегодня появляется очень много возможностей и возникает много новых тенденций. Мне кажется, поэтому все и возможно. Много лет назад педагоги говорили, что можно гениально поставить и выдержку из газет. Это было давным-давно сказано.

Марина Брусникина: Простите, просто чуть-чуть добавлю, идя дальше модных теорий по поводу драматического театра. Отторжение драматического театра среди молодежи идет именно от того, что они не верят. Они не понимают, почему должны верить. Вот это знаменитое «не верю» Станиславского воспринимается как «я же знаю, что это театр, какой смысл тратить мои силы, мое внимание, если это не настоящее?» Осознавать это ужасно. Но, с другой стороны, понимаешь, что молодые люди видят так много, что-то другое видят. И они так много видят плохого театра, что у людей возникает потребность, чтобы их не обманывали. А если не обманывают, то почему надо делать вид, что есть четвертая стена, что там герои играют. И театр ищет возможность разговаривать с людьми, то есть с реальными людьми. Тогда появляется проза, коллективный рассказ, когда никто не делает вид, что я – этот персонаж. Это возникает от недоверия, новой тенденции общества. У молодежи, в первую очередь.

Наталья Шумилкина: Мне кажется, возможно, это еще от того, что где-то обманывали, а где-то встретился натурализм – другая часть этой проблемы. Так все натурально, что вызывает злость и оскомину, кстати говоря, у той же самой молодежи. Поэтому пошло такое стремление к игровому театру. То есть, наоборот, давайте вернемся, вернем театр в театр.
 
Из зала: Второй вопрос. А сейчас Вы могли бы уже чему-то научить будущее молодое поколение девушек, которое устремилось в театр? Вы были бы готовы, может быть, взять на себя такую ответственность?

Марина Брусникина: Мне кажется, самое главное, чему нужно учить, и чем я пытаюсь заниматься – это учить человека думать, мыслить, учить его непонятными всякими способами быть свободным и адекватным себе. И тогда он сможет что-то принести в творчество, в искусство.
 
Из зала: Меня зовут Марина, здравствуйте. Я студентка. У меня вопрос к Марине. Есть ли разница между работой со студентами и с уже опытными актерами. Я знаю, что Вы в учебном театре ставите и преподаете. Есть ли какая-то разница?

Марина Брусникина: С одной стороны, никакой. Потому что артисты – абсолютно дети. Но, с другой стороны, иногда сталкиваешься с косным сознанием во взрослых, в пожилых людях. Просто потому, что они привыкли к другому языку. Тогда важно сделать их соратниками. И эта другая точка зрения на то, что ты делаешь, помогает. Просто это надо пережить. Надо научиться смотреть на себя их глазами. Очень часто люди, которые не являются твоими соратниками, заставляют тебя формулировать. Ты часто существуешь на уровне интуиции, жестов, пониманий собственных и, когда встречаешься с человеком, который совершенно не понимает этого языка, ты вынужден формулировать и становишься сильнее. Я отношусь к не совсем своим людям всегда с благодарностью и с интересом. А так, когда создается коллектив, то почти никакой разницы. Это дети вечные все. И даже в восемьдесят лет они иногда бывают моложе, чем другие в семнадцать.

Из зала: Но Вы чувствуете, что у молодых меньше предрассудков и они более свободны?

Марина Брусникина: С одной стороны, более свободные, а с другой стороны, опыт – это очень даже неплохо. Иногда актеры проще делают что-то, что сложнее студентам.

Ольга Бигильдинская: Мы хотим поблагодарить от всей души вас за то, что вы выдержали, во-первых, жару. На самом деле, встреча была прекрасная, и очень приятно видеть в театре сильных женщин, реализовавших себя. Очень здорово, что здесь можно увидеть ваши спектакли, и будет замечательно, если ваши новые спектакли тоже будут поставлены в нашем театре. Хочется пожелать вам удачи, сил, уверенности в том, что вы занимаетесь своим делом. А мы будем заражаться от вас уверенностью, потому что она, действительно, чувствуется. Спасибо!

Подготовила Мария Рузина